Ciao a Tutte/i *Libri Informatica* Suggerisco di donarli alle associazioni che si occupano di Retrocomputing Sul territorio c'è il Museo Piemontese dell'informatica http://www.mupin.it/ Se volete vi metto in contatto con chi si occupa delle donazioni di Libri Informatici, Hardware, Software, etc e ci organizziamo su come consegnare il materiale *Campagna Tesseramento 2021* Per la donazione annuale all'atto dell'iscrizione 2021 si potrebbe usare Paypal oppure Satispay *Riunioni Periodiche SLIP* C'è ancora interesse a fare le riunioni periodiche di Slip (almeno quelle online)? Lo scorso settembre eravamo solo io, Carlo, Maurizio dalla Republica Domenicana e 3 linussiani del Lug di Belluno.... Noi di HW Libero Pinerolo continuiamo sempre a sentirci il sabato pomeriggio. Abbiamo avuto problemi con Jitsi (il server europeo) e probabilmente dalla prossima settimana passeremo a Meet di Google Abbiamo provato i server alternativi di Jitsi ( https://iorestoacasa.work ) ma non sono semplici da settare sulla sua App per Android (alcuni dei soci si collegano tramite tablet o smartphone) e si rischia quindi di perdere tempo prima che tutti riescano a collegarsi Se ci sono soluzioni alternative open fateci sapere Stay Safe! Un abbraccio Gio Il giorno dom 18 ott 2020 alle ore 13:04 Gianluca Boero via SLiP < slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:

Ciao...si penso che una decisione sul tesseramento la si debba prendere. Non so come...bisogna anche vedere gli sviluppi futuri.

Per quanto riguarda i libri...anche io ne ho di datati...ultimamente le librerie non si riforniscono neppure in quanto un libro di informatica può risultare obsoleto dopo 6 mesi. Non penso possano servire per la collettività, magari a pochissimi "amatori" o "nostalgici".

Ciao...

Gianluca Il 18/10/20 10:30, Alessandra Neve via SLiP ha scritto:

Ciao!

Dopo una piacevole chiacchierata con Pina, che rivedrei volentieri mannaggia a questo covid! - mi son venute due domande:

- avete già deciso se mettere o meno sul sito la notizia del LD che quest'anno si svolge on line? non me lo ricordo, se volete posso pensarci io - per il pagamento delle quote associative, visto che verosimilmente non ci troveremo in presenza prima di dicembre, rimandiamo o pensate si possa fare on line? Lo dico così per non "perderci" l'occasione di una campagna soci collettiva.

Ho poi un quesito mio, visto che a casa siamo pieni di vecchi libri di informatica, pensavo voi poteste dirmi se ha senso tenerli o meno perchè "storici" o potenzialmente ancora utili, oppure donarli alla collettività (come?): provo a inviarvi una foto, non so se riesco, altrimenti vi elenco poi qualche titolo. Grazie ciao Ale

Ciao a Tutti/e A me no dispiacerebbe discutere dei seguenti argomenti cioè scambiarsi le proprie esperienze: - utilizzo di dischi SSD sotto Linux, serve Trim... - distribuzioni rolling release tipo Arch Linux al posto di Debian e derivate - distribuzioni leggere per vecchi PC Altri argomenti di cui posso dare il mio contributo - uso di Inkscape per fare locandine e affini - Freecad, un cad open per il disegno meccanico (sto imparando ad usarlo per i nostri progetti di Hardware Libero Pinerolo) - programmazione Python - storia dell'informatica e dei computer Anche l'idea dello scambio di ricette (informatiche e non...) non sarebbe male (... e ora qualcosa di completamente diverso, come dicevano i Monty Python...) Il giorno dom 18 ott 2020 alle ore 19:11 Lucio Crusca via SLiP < slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:

Per il Linux Day: personalmente ho scelto di non partecipare, non supportarlo e non pubblicizzarlo, ma è una scelta personale. L'associazione può fare come crede meglio, semplicemente non contando su di me.

Per i libri: probabilmente possono servire al Mupin come suggerito da Giorgio. Se nemmeno il Mupin li vuole, credo che la raccolta carta sia il posto giusto per riporli.

Per i soci: la campagna di tesseramento è ovviamente utile, il pagamento secondo me può avvenire via Paypal, ma assieme alla campagna di tesseramento proporrei almeno qualche attività online, giusto per far capire che SLiP continua ad esistere e a fare qualcosa di utile. Io mi metto a disposizione per un paio di lezioni online di quel che volete, nei limiti di quel che conosco (programmazione, sviluppo siti, amministrazione sistema, reti, pizza fatta in casa e cose simili).

Il 18/10/20 10:30, Alessandra Neve via SLiP ha scritto:

...

Ciao!

Dopo una piacevole chiacchierata con Pina, che rivedrei volentieri mannaggia a questo covid! - mi son venute due domande:

- avete già deciso se mettere o meno sul sito la notizia del LD che quest'anno si svolge on line? non me lo ricordo, se volete posso pensarci io - per il pagamento delle quote associative, visto che verosimilmente non ci troveremo in presenza prima di dicembre, rimandiamo o pensate si possa fare on line? Lo dico così per non "perderci" l'occasione di una campagna soci collettiva.

Ho poi un quesito mio, visto che a casa siamo pieni di vecchi libri di informatica, pensavo voi poteste dirmi se ha senso tenerli o meno perchè "storici" o potenzialmente ancora utili, oppure donarli alla collettività (come?): provo a inviarvi una foto, non so se riesco, altrimenti vi elenco poi qualche titolo. Grazie ciao Ale

-- SLiP mailing list SLiP@liszt.softwareliberopinerolo.org https://liszt.softwareliberopinerolo.org/listinfo/slip

-- Giorgio Boiero

Il giorno dom 18 ott 2020 alle ore 19:11 Lucio Crusca via SLiP < slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:

Per i soci: la campagna di tesseramento è ovviamente utile, il pagamento secondo me può avvenire via Paypal, ma assieme alla campagna di tesseramento proporrei almeno qualche attività online, giusto per far capire che SLiP continua ad esistere e a fare qualcosa di utile. Io mi metto a disposizione per un paio di lezioni online di quel che volete, nei limiti di quel che conosco (programmazione, sviluppo siti, amministrazione sistema, reti, pizza fatta in casa e cose simili).

Ciao, anche per quanto mi riguarda il LD così come è stato pensato possono tenerselo. Non è un qualcosa che ci appartiene. Capisco ovviamente le loro motivazioni, ma quello non è il LD. Avevo già espresso la mia visione mesi fa a riguardo. Secondo me possiamo organizzare un evento online, simulando quello che sarebbe potuto essere il LD. Secondo voi è fattibile organizzare un CD online? Gli scorsi mesi sono stato particolarmente impegnato per motivi personali e lavorativi e non sono riuscito a partecipare agli incontri online, sono tornato ieri in Italia da una trasferta all'estero e penso che ci rimarrò per un po' di mesi :) Se vi va possiamo organizzare una videoconferenza dove valutare un po' di proposte -- Davide Corio enlightx@gmail.com

Il 19/10/20 21:35, giorgio boiero via SLiP ha scritto:

Ciao a Tutt* A proposito del fatto che in SLiP si parla di tutto, mi piacerebbe fare un incontro su come il linguaggio inclusivo stia influenzando anche l'evoluzione tecnologica ed informatica (oltre al modo di grattarsi la schiena ed altri aspetti della nostra vita). Naturalmente (per chi mi conosce) il mio punto di vista sarà critico negativo, per cui se qualcuno avesse voglia di fare l'altra campana, potremmo organizzare un testa a testa online con tanto di moderatore e domande del pubblico.

Per me va bene organizzare una videoconferenza per fare il punto della situazione. Giovedì 22 o 29?

Per me andrebbero bene entrambi, ma propongo il 22 solo per non rimandare tanto, non vedendo particolari ragioni per aspettare il 29.

Non so se conviene usare Jitsi perchè ultimamente non sta funzionando bene (al sabato pomeriggio forse fanno manutenzione al server EU a cui ci si collega)

Magari dipende anche da quale server ti assegnano. Noi l'ultima volta ci eravamo trovati bene.

Cos'è il CD online?

CoderDojo online. Io sono scettico, dopo aver visto i figli quanto si addormentano facendo lezione davanti al PC. Teniamo anche presente che se usano il pc per scratch difficilmente riusciranno sulla stessa schermata a tenere anche lo streaming del CD, per non parlare di vari problemi tecnici che di solito siamo noi a risolvere nei CD in presenza.

Si potrebbe festeggiare lo SLiP Day => SD

O il L.I.N.U.S. Day (Liber Iacta Nos Ubi SLiP Day). No, non tentate di tradurla dal latino: è una frase che non ha senso e non sta nemmeno in piedi grammaticalmente, ma mi piace, perché una sigla con dentro le parole "Liber" per la libertà e anche per la conoscenza, "Nos" perché saremmo noi a farlo, "Iacta" che ricorda tanto la vittoria di Cesare, "Ubi" che riporta alla mente l'ubiquità e in più il richiamo al creatore di Linux quando messa come sigla, è un misto di messaggi altisonanti ed in un certo qual modo sensati, che secondo me fa tanto figo anche se è sgrammaticata... Concordo che, forse, qualche maligno potrebbe ravvisare in questa sigla una vaga ed involontaria assonanza con il nome altre manifestazioni, ma non possiamo certo metterci ad escludere tutte le sigle che fanno rima con qualcos'altro, giusto?

Giorgio

Il giorno lun 19 ott 2020 alle ore 08:33 Davide Corio via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org <mailto:slip@liszt.softwareliberopinerolo.org>> ha scritto:

Il giorno dom 18 ott 2020 alle ore 19:11 Lucio Crusca via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org <mailto:slip@liszt.softwareliberopinerolo.org>> ha scritto:

Per i soci: la campagna di tesseramento è ovviamente utile, il pagamento secondo me può avvenire via Paypal, ma assieme alla campagna di tesseramento proporrei almeno qualche attività online, giusto per far capire che SLiP continua ad esistere e a fare qualcosa di utile. Io mi metto a disposizione per un paio di lezioni online di quel che volete, nei limiti di quel che conosco (programmazione, sviluppo siti, amministrazione sistema, reti, pizza fatta in casa e cose simili).

Ciao, anche per quanto mi riguarda il LD così come è stato pensato possono tenerselo. Non è un qualcosa che ci appartiene. Capisco ovviamente le loro motivazioni, ma quello non è il LD.

Avevo già espresso la mia visione mesi fa a riguardo.

Secondo me possiamo organizzare un evento online, simulando quello che sarebbe potuto essere il LD.

Secondo voi è fattibile organizzare un CD online?

Gli scorsi mesi sono stato particolarmente impegnato per motivi personali e lavorativi e non sono riuscito a partecipare agli incontri online, sono tornato ieri in Italia da una trasferta all'estero e penso che ci rimarrò per un po' di mesi :)

Se vi va possiamo organizzare una videoconferenza dove valutare un po' di proposte

-- Davide Corio enlightx@gmail.com <mailto:enlightx@gmail.com> -- SLiP mailing list SLiP@liszt.softwareliberopinerolo.org <mailto:SLiP@liszt.softwareliberopinerolo.org> https://liszt.softwareliberopinerolo.org/listinfo/slip

-- Giorgio Boiero

Il 20/10/20 18:49, Andrea Primiani via SLiP ha scritto:

Il 19/10/20 22:40, Lucio Crusca ha scritto:

...

mi piacerebbe fare un incontro su come il linguaggio inclusivo stia influenzando anche l'evoluzione tecnologica ed informatica

Avete gia' visitato il sito https://www.italianoinclusivo.it/ ?

Non sapevo esistesse. Mi pare che si basi su un'idea poco praticabile, ma chissà cosa ci riserva il futuro.

Per PC in verita' ci sono solo le istruzioni per Win (e te pareva) e mi piacerebbe integrare con quelle per Linux ma da solo non ci sono arrivato.

Qualcunǝ m'aiuta?

Premi Ctrl + Shift + U. Appare una _u_ sottolineata. Ora digita il codice Unicode del glifo che vuoi ottenere. Nel caso della ǝ il codice è 01dd, nel caso della з il codice è 0417 (credo, ma non so se sia veramente la Ze cirillica quella che si intende usare); per gli altri cerca online, si trovano tutti. Infine premi Invio ed il tutto viene sostituito dal glifo corrispondente. Funziona con tutta la tabella Unicode, supponendo che il font che stai utilizzando contenga il glifo di cui inserisci il codice. Mi pare non funzioni su KDE, ma non sono sicuro. Detto questo, io penso che il male non sia la pianta di canapa, ma un particolare uso che si fa della canapa. Allo stesso modo, penso che non sia la lingua italiana in sé a discriminare, ma l'uso che a volte si fa della lingua italiana. In italiano esiste la categoria grammaticale del genere, che può essere maschile o femminile, ma la stessa cosa esiste nella maggior parte delle lingue mondiali, molte delle quali hanno anche altri generi (tipo il neutro del latino o le decide di generi delle lingue bantu). In grammatica i generi esistono perché sono utili per capirsi. Pensare di rimuoverli significa impoverire la lingua, toglierle potenziale comunicativo ed in ultimo renderla più complicata e meno comprensibile, perché è una lingua nata con i generi e quindi possiede tutta una serie di regole, che i nativi di quella lingua hanno interiorizzato imparandola da piccoli, che dipendono dal genere. In inglese, per esempio, a parte poche parole (he, she, it, Mr, Miss, ...), non esiste il genere. In inglese è quindi relativamente meno invasivo togliere il genere (ma anche lì i problemi che si creano non sono pochi). In italiano invece è una tragedia in tre atti dove alla fine muoiono tutti e nessuno ci guadagna nulla, perché gli omofobi da una parte ignoreranno completamente questa proposta e dall'altra continueranno ad esistere anche se questa proposta dovesse diventare la nuova lingua italiana. Ritengo che il il linguaggio inclusivo sia utile solo in ambiti molto specifici, come documenti ufficiali, bandi, ed altri scritti dove deve essere oltremodo esplicito che non si sta discriminando nessuno, mentre negli scritti quotidiani ad uso popolare è superfluo, fino a prova contraria. Anzi, sembra quasi una excusatio non petita, che quindi rischia di trasformarsi in una accusatio manifesta, oltre a rendere illeggibili molte parole.

Il 21/10/20 13:15, Andrea Primiani via SLiP ha scritto:

...

oltre a rendere illeggibili molte parole

questo no, perche' queste lettere hanno una loro (nuova) pronuncia contrariamente a @ o *

Ok, diciamo allora illeggibili per la maggior parte delle persone che, non avendolo studiato a scuola, non hanno idea di quale sia la pronuncia che si è convenuto utilizzare per quei glifi che nell'alfabeto italiano non esistono. In altre parole, illeggibili per il 99% della popolazione mediamente scolarizzata.

stai facendo riferimento a cosa si sono fumati quelli che hanno pensato di usare ǝ e З ?

:D no, ma in effetti ora che lo dici un po' me lo chiedo anch'io.

Ciao non potevo non mandarvi questo brevissimo articoletto https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10158647979026006&id=520861005&s... per restare in tema di linguaggio di genere... Mi rendo conto sia OT e che le mie argomentazioni esulino da temi strettamente digitali, perciò mi limito a questo!! Grazie Ugo per gli spunti, su alcune cose devo soffermarmici ancora. Comunque, viva la semplicità, abbasso le complicazioni...ma con un occhio a risultati a lungo termine! Personalmente, sostituirei... *se per qualcuno il linguaggio inclusivo non esiste, per altri è fin troppo vivo nel senso che si evolve, a volte troppo velocemente* ;) Ciao, Ale Il giorno gio 22 ott 2020 alle ore 02:32 Ugo D via SLiP < slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:

Argomento interessante e, ahimè quanto nebbioso! Mi ci sono accostato recentemente per il francese cercando di chiarirmi le idee sui nomi dei mestieri. Sono rabbrividito e non penso che il gioco (complicazioni a non finire) non valga la candela (un rispetto/inclusione solo formale mentre sarebbero ben altre le cose da cambiare nella vita reale riguardo a sessi, generi e quant'altro!)

Riguardo al sito italiano, che ho appena letto, non capivo alcune cose ma mi sono fatto un'idea più precisa dopo aver visto l'intervista a Vera Gheno per Slow News (non avendo iscrizione a Instagram l'ho trovata nel sito della linguista: https://www.facebook.com/wanderingsociolinguist ).

Decisamente scarsa la sezione *"Le altre lingue" *dove non compare soprattutto l'invito dell'Europa, nè l'atteggiamento dei paesi vicini. In Francia, per esempio, mentre lo stato ha creato "*Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes" **che si occupa anche di queste cose, **(e scrivono cose come: **le.la <http://le.la> Premièr.e ministre ou **la**.la ministre chargé.e des droits des femmes)*

*l’Académie française **ha assunto una posizione nettamente negativa*

*http://www.academie-francaise.fr/actualites/declaration-de-lacademie-francai... <http://www.academie-francaise.fr/actualites/declaration-de-lacademie-francaise-sur-lecriture-dite-inclusive>

*In conclusione mi pare che, mentre noto un'assenza preoccupante di tentativi di coordinamento a livello europeo, una soluzione definitiva sia lontana.*

Il mercoledì 21 ottobre 2020, 13:15:56 CEST, Andrea Primiani via SLiP < slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:

Il 21/10/20 11:54, Lucio Crusca via SLiP

...

Ritengo che il il linguaggio inclusivo sia utile solo in ambiti molto specifici, come documenti ufficiali

per ora sono d'accordo, e siccome per lavoro devo scrivere documenti ufficiali sto facendo questi ragionamenti

...

oltre a rendere illeggibili molte parole

questo no, perche' queste lettere hanno una loro (nuova) pronuncia contrariamente a @ o *

ciao AP

--

Comincio con il complimentarmi con Ale, per il suo spunto tratto da un post di Facebook.

Il giorno 16 nov 2020, alle ore 10:42, Lucio Crusca via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:

Il 16/11/20 09:54, Alessandra Neve via SLiP ha scritto:

...

Ciao non potevo non mandarvi questo brevissimo articoletto https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10158647979026006&id=520861005&s... per restare in tema di linguaggio di genere...

interessante e per me pienamente condivisibile, ma mi pare non parli di usare simboli simil-cirillici per introdurre artificialmente nella lingua italiana un genere neutro che per la maggior parte delle parole in italiano non esiste.

Se la lingua italiana non prevede generi, o meglio, “sfumature” diverse da uomo o donna, allora francamente sono convinto del fatto che sia un problema della lingua italiana, e non di tutti quelli che si definiscono diversamente dal canonico maschio o femmina.

Se il punto è dire "sindaca" o "medica" quando è una donna va benissimo, anzi in quel caso mi fa strano dire "sindaco" o "medico".

Quello che non condivido è dover scrivere, per non rischiare di offendere la sensibilità di qualche SJW, robe senza senso come "Tutt* @ sindac* d'Itaglia" (la "gl" a quel punto ce l'ho messa apposta).

Nessuno deve fare nulla. Il cercare di non offendere una minoranza è un qualcosa che le persone provano a fare, e il loro impegno nel cercare di farlo è direttamente proporzionale alla loro empatia e alla loro sensibilità nei confronti del prossimo. La lingua è un metodo di comunicazione o in certi casi è un metodo per esprimere istruzioni e gestire informazioni (nel caso dei linguaggi di programmazione). È quindi imperativo che cambi con l’evolversi della società e delle sue scoperte scientifiche. Sono d’accordo sul fatto che bisogna impegnarsi il più possibile per preservare la bellezza di una lingua, ma francamente trovo anche incoerente cercare di salvare i pronomi maschili e femminili in una lingua costantemente calpestata dalla maggior parte dei suoi utilizzatori: Messaggi come: "ke cos ai magiato oggi” sono sempre più comuni, e penso che nessuno possa sapere quali altri sgorbi la gente si inventerà. Ora, se i cambiamenti sono per far divertire qualcuno (per es.: da domani decido che non bisogna più usare la lettera h perché mi va), allora sono d’accordo a respingerli, ma se sono per integrare individui che pur essendo una minoranza, sono comunque importanti in quanto persone e inoltre soffrono molto, allora io sono favorevole per un cambiamento. La disforia di genere è un problema e io ho fatto personalmente un percorso nella neuropsichiatria infantile del regina Margherita di Torino di recente, per escluderla come causa del mio malessere ancora in corso. Chi soffre di disforia di genere è di solito molto giovane (si presenta in età adolescenziale) e si manifesta con un rifiuto (di intensità variabile) del proprio corpo. Ora, datevi pure alla pazza gioia sulle vostre teorie su quanto questo non sia normale, o altre cavolate simili. Sta di fatto che il punto non è capire se cose come l’omosessualità o la disforia di genere siano dovute ad un fenomeno piuttosto che a un altro. Il punto è che siamo persone, esattamente come tutti quelli che sono stati graziati* con il vantaggio di risultare “normali". La differenza si presenta quando noi soffriamo per come la società ci tratta e ci discrimina, sulla base di idee o altro, e quando soffriamo perché non vorremmo avere i genitali con cui siamo nati. Chi soffre di disforia in particolare, ha forti desideri di farsi del male e/o suicidarsi. Il minimo che possiamo fare per aiutarli è plasmare la nostra lingua in un modo non lesivo nei confronti della lingua stessa, ma che integri anche queste PERSONE. Anche loro, non avendo fatto nulla di male, ed essendo cittadini italiani, meritano un posto nella nostra società. Integrando persone nuove, non si rischia di perdere, ma di guadagnare. Questo è vero se tutti si impegnano a rendere reale un'integrazione pacifica. Se poi volete chiacchierare sulla disforia di genere o cose simili, scrivete pure. Mi fa piacere aprire dibattiti di questo genere, perché trovo sia giusto che se ne parli apertamente. Potrei non rispondere sempre, perché non sto passando un bel periodo. *Ci sono persone che non la definiscono una grazia… Lascio scegliere al lettore come vedere la questione, perché non altera comunque il concetto che voglio esprimere. P.S.: ho scelto di aumentare la grandezza del font… Perché torturarsi a leggere in piccolo quando ingrandire non costa nulla! 😃

-- SLiP mailing list SLiP@liszt.softwareliberopinerolo.org https://liszt.softwareliberopinerolo.org/listinfo/slip

Il giorno 16 nov 2020, alle ore 18:50, Lucio Crusca via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:

...

Se la lingua italiana non prevede generi, o meglio, “sfumature” diverse da uomo o donna, allora francamente sono convinto del fatto che sia un problema della lingua italiana, e non di tutti quelli che si definiscono diversamente dal canonico maschio o femmina.

Mettiamo le parole al loro posto: "problema" l'hai usata tu, non io. Non che a me faccia paura, fra l'altro, usare una parola in un contesto, anche se so benissimo che poi potrà essere tolta da lì e citata fuori dal contesto per potermi accusare di ommmofobbbbia, quindi, se mi serve, dico tranquillamente "problema", dico "malato" e dico "anormale" tutte le volte che mi serve dirle per farmi capire, ma in questo caso lo specifico solo così, giusto per dare a Cesarina quel che è di Martina, ché qui tanto siamo tutti comunisti.

Esatto: proprio come tu usi le parole adatte ad esprimerti, io uso le mie… Non hai usato la parola “problema”, ma hai inteso che cambiare in un modo specifico la lingua per integrare una minoranza sarebbe un problema [Quello che non condivido è dover scrivere, per non rischiare di offendere la sensibilità di qualche SJW, robe senza senso come "Tutt* @ sindac* d'Itaglia" (la "gl" a quel punto ce l'ho messa apposta).].

Al netto del "problema" poi, quello di cui parlavo è semplicemente la grammatica italiana, che poi è quello di cui parla anche il link postato da Alessandra. In italiano il genere neutro praticamente non esiste e non trovo che abbia senso volercelo infilare a tutti i costi. L'italiano è sufficientemente espressivo da potersi capire senza certi artifici da SJW depresso ed un po' sfigato (o scaxxato, se vogliamo citare entrambi i sessi biologici).

E su questo penso che tu ti stia sbagliando. In inglese ed in tedesco i pronomi neutri esistono, e di conseguenza rendono possibili alcune espressioni che noi semplicemente non abbiamo. È sufficientemente espressiva per te, perché è una lingua che ti rappresenta già.

...

Nessuno deve fare nulla.

Mi sono spiegato male: con questo intendevo che al momento nessuno è obbligato fare nulla per cercare di integrare queste persone, ma può, e sarebbe bello se lo facesse.

Purtroppo questo non è così vero. Stando anche solo nel mondo dell'informatica e del software libero, pochi mesi or sono, tanti programmatori, una parte dipendenti pagati ed una parte volontari costretti dalle circostanze, sono stati obbligati ad aggiornare i propri ambienti di sviluppo per iniziare ad usare la nuova versione di "git", che è stata modificata apposta per supportare il linguaggio demenzial-inclusivo. Per 15 anni git ha sempre creato un repository di default e lo ha sempre chiamato "Master". Poi qualche SJW altolocato e con niente di meglio da fare che spaccare i marroni al mondo, ha deciso che "Master" è offensivo, perché storicamente in inglese era l'appellativo dato ai padroni degli schiavi.

Non è per spaccare i marroni al mondo. Porta rispetto per chi ha esigenze diverse dalle tue! Tu spaccheresti i marroni allo stesso modo se qualcosa ti desse così fastidio, come quella parola, che ad alcuni potrebbe dare molto fastidio. La schiavitù è stata orribile, e ci sono famiglie che non hanno degli antenati e non sanno bene da dove vengono perché quelli che erano i loro antenati non hanno fatto una bella fine. Poi francamente i programmatori lavorano con un qualcosa che per definizione è in continua evoluzione… Vuoi veramente dire che la gente è morta ed è andata in crisi esistenziale perché hanno fatto delle modifiche a “git”? Non penso proprio. Le cose cambiano e il mondo va avanti, per fortuna è andato avanti senza una cartella che secondo te andava tenuta con quel nome orrendo, soltanto perché siccome è nata con quel nome, deve rimanerci, soltanto perché è sempre stato così.

E così dicasi per altri software che includevano una "blacklist", che significa "lista nera" e non sia mai detto che esiste il colore nero, altrimenti qualche proveniente dall'Africa potrebbe offendersi. Il mondo ha letteralmente sprecato migliaia di ore/uomo di sviluppo solo nel 2020 per "correggere" questi "problemi" di molti software.

Concordo sul fatto che alcune sono esagerazioni. Ma in ogni caso non sono ore sprecate… Ci sono dei cosiddetti “trigger” che scatenano, nelle persone che hanno sofferto e/o subito delle cose, dei ricordi spiacevoli. Correggere questi problemi permette a queste persone di usare con più serenità questi software.

Per non parlare delle varie Code of Conduct che molti progetti pubblicano e che sottolineano l'ovvio, trasformandolo in un arma di offesa e facendolo diventare una spada di damocle su chiunque mandi una mail ad una mailing list del progetto e ci scriva "che palle, basta, facciamo 'sta cosa e andiamo avanti". Rischi di offendere le ovaie e trovarti bannato dal progetto.

Se si sottolinea ciò che è ovvio, è probabilmente perché il buon senso ahimè non è onnipresente. Ad esempio, sta nel buon senso delle persone, non incitare all’odio. Eppure piattaforme come Facebook ne sono piene. Quindi se ribadire in un Code of Conduct l'ovvio, potrebbe in qualche modo ricordare alle persone di essere civili, allora perché non farlo. Comunque se ti bannano per aver scritto "che palle, basta, facciamo 'sta cosa e andiamo avanti”, farebbero bene, perché in un contesto dove le persone lavorano, pagate o no che siano, bisogna essere professionali. Una frase così, che in base al contesto può essere interpretata in mille modi, e quindi buttata così non è l’ideale, non è un esempio di una buona condotta. Perché se per esempio il progetto non è ancora partito perché si stanno ridefinendo delle cose, tu hai automaticamente insultato tutti quelli che stanno lavorando per permettere al team di iniziare. Una cosa in stile "Come on! Let’s do this! 😃” invece sarebbe sicuramente stata più carina e avrebbe suscitato meno scalpori in coloro che hanno modi di interpretare non più o meno corretti, ma semplicemente diversi dai nostri.

Quindi no, non è vero che nessuno deve fare nulla, anzi, a tutti è piovuta in testa questa limitazione della libertà di espressione basata sul presupposto (non verificato) che certe espressioni linguistiche costituiscano un'offesa, senza mai chiedere, a chi si pensa che sarebbe offeso da quelle espressioni, cosa in effetti ne pensasse.

Giocare la carta della libertà di espressione non mi sembra tanto astuta come mossa. La mia libertà finisce quando inizia quella degli altri: io non ho e non devo avere la libertà di dire cose come “<minoranza x> ai forni”. Questo perché non solo è un’espressione che incita all’odio, ma è un’espressione che toglie la libertà ad una minoranza di vivere la propria vita senza sentirsi perseguitata. Non è tanto il presupposto, che comunque è verificato che certe espressioni costituiscano offesa (e su questo forse mi sono espresso un po’ male io, perché offesa non è il termine più appropriato). Perché qui non si parla tanto di offesa. Semplicemente si parla di espressioni che fanno stare male certi individui perché “triggerano” (portano a galla) certi ricordi

...

Il cercare di non offendere una minoranza è un qualcosa che le persone provano a fare, e il loro impegno nel cercare di farlo è direttamente proporzionale alla loro empatia e alla loro sensibilità nei confronti del prossimo.

Cioè se scrivo "tutti i sindaci d'Italia" ti offendo? O offendo delle donne? Se è così, questo sì che è un loro problema!

Potresti mettere a disagio una minoranza. Quando esprimendoti in modi diversi, avresti potuto non correre il rischio di far star male qualcuno. Se io so che qualcosa ti fa stare male (per esempio), la evito (o almeno provo a comprendere o essere vicino).

Io non ho bisogno di cercare di non offendere una minoranza mentre parlo o mentre scrivo in italiano corretto, perché non è mia intenzione offendere e non sono tenuto a provare le mie buone intenzioni, a meno che quel che scrivo non si possa ragionevolmente fraintendere.

Continuo a correggere quello che ho detto nella mail precedente. Non si sta parlando di offesa, ma più di quello che una persona prova quando vede o sente certe cose. Se sei consapevole che certe cose potrebbero far star male qualcuno e tu le usi comunque, allora secondo me, dovresti provare le tue buone intenzioni. E come se sapessi che a mio fratello fa stare male la musica pop perché gli ricorda qualcosa di brutto e io la sparassi a tutto volume in camera mia dicendo cose come: “Ma io ho il diritto di ascoltare quello che voglio in camera mia”, “è un genere come un’altro”, “se non ti piace è un tuo problema..”. In quel caso anch’io come minimo dovrei provargli le mie buone intenzioni.

...

La lingua è un metodo di comunicazione o in certi casi è un metodo per esprimere istruzioni e gestire informazioni (nel caso dei linguaggi di programmazione). È quindi imperativo che cambi con l’evolversi della società e delle sue scoperte scientifiche.

La lingua si evolve di certo, ma non guida lei l'evoluzione culturale. È l'evoluzione culturale che fa evolvere la lingua. Se nella cultura di un popolo diventa comodo e diffuso l'uso di un nuovo termine preso a prestito da un'altra lingua o coniato artificialmente, questo termine, col tempo, entra naturalmente a far parte della lingua di quel popolo. Non succede il contrario: un nuovo termine che nessuno userebbe se non costretto in qualche modo ad usarlo, può solo andare incontro a due sorti: 1) se non costringi nessuno ad usarlo, sarà abbandonato 2) se costringi tutti ad usarlo sarà per la maggior parte odiato in quanto crea un problema e non risolve niente, e probabilmente con lui sarà odiata quella parte di cultura che quel termine vorrebbe rappresentare

Forse allora non hai capito il senso di quello che volevo dire nella mail precedente… Sono d’accordo sulla prima parte per quanto riguarda il fatto che è l’evoluzione culturale a guidare l’evoluzione della lingua. Non sto dicendo che dobbiamo costringere le persone ad usare gli asterischi… Sto solo dicendo che se li rendiamo ufficiali (riconoscendoli), chi li vorrà utilizzare potrà farlo, senza che nessuno possa legalmente discuterne la grammatica.

È quindi anche controproducente cercare di diffondere una cultura attraverso la modifica forzata della lingua. Te la giochi molto meglio cercando di diffondere i buoni motivi per cui quella cultura è importante e lasciare che la lingua adotti spontaneamente nuovi termini per esprimere tali motivi, se saranno necessari.

Sono d’accordo, ma non penso sia l’unico modo… Alcuni termini possono essere comunque proposti.. sta poi al popolo adattarli alla lingua...

...

Sono d’accordo sul fatto che bisogna impegnarsi il più possibile per preservare la bellezza di una lingua, ma francamente trovo anche incoerente cercare di salvare i pronomi maschili e femminili in una lingua costantemente calpestata dalla maggior parte dei suoi utilizzatori: Messaggi come: "ke cos ai magiato oggi”

Il fatto che esistano persone che bistrattano l'italiano non è un buon motivo per fare altrettanto noi.

Certo, ma è anche vero che non ha molto senso cercare di salvare l’integrità di una lingua che nessun utilizzatore medio cerca di preservare.

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se i cambiamenti sono [...] per integrare individui che pur essendo una minoranza, sono comunque importanti in quanto persone e inoltre soffrono molto, allora io sono favorevole per un cambiamento.

Certo, se cambiare la lingua davvero avesse quel potere, sarei d'accordo anch'io, ma, come ti dicevo sopra, probabilmente può sortire alla meglio nulla ed alla peggio aggravare la situazione attuale.

Cambiare la lingua, o almeno ufficializzarne una sua variante ha un enorme potere, perché chi si vuole adattare si adatterà, e chi non vorrà utilizzerà i vecchi termini, che saranno comunque riconosciuti… Ma almeno permetti a queste persone di comunicare in maniera più serena, e permetti anche a loro di diffondere le loro idee, sul perché è importante per loro utilizzare quello che sarebbe una vera e propria variante.

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disforia di genere è un problema

Sei il primo omosessuale che conosco che sostiene che la sfera sessuale possa rappresentare un problema. Non so se farti i complimenti o se prenderti a sberle (amichevolmente, s'intende) la prima volta che ci vediamo.

Io non ho detto che la sfera sessuale possa rappresentare un problema, ho detto che la disforia di genere è un problema, perché per definizione è uno stato di malessere, e a casa mia uno stato di malessere è un problema. Infatti per sfera sessuale si intende un termine ombrello che raccoglie tutto quello che riguarda la sessualità, mentre invece si intende per disforia di genere: “L’incongruenza di genere, conosciuta anche come DIG (abbreviazione di disforia di genere) è il malessere percepito da un individuo che non si riconosce nel proprio sesso fenotipico o nel genere assegnatogli alla nascita.” - Da Wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Disforia_di_genere <https://it.wikipedia.org/wiki/Disforia_di_genere> Inoltre, la disforia di genere si trova nella pagina “Disturbi della sfera sessuale” - In Wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Disturbi_della_sfera_sessuale <https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Disturbi_della_sfera_sessuale> A casa mia un disturbo è un problema. Poi andando nello specifico, conoscendo persone che soffrono di disforia di genere, ti posso garantire che è un problema, perché è uno stato di malessere che ti porta al suicidio o all’autolesionismo. Quindi per favore, distingui tra: “disforia di genere è un problema” e “sfera sessuale è un problema”.

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Il punto è che siamo persone, esattamente come tutti quelli che sono stati graziati* con il vantaggio di risultare “normali".

Ti svelo un segreto: la normalità non esiste. Tu probabilmente sei stato bullizzato in quanto omosessuale, io a suo tempo sono stato bullizzato perché camminavo in modo strano, mio fratello è stato bullizzato perché era grasso e così via.

Nota come ho messo normali tra virgolette, proprio per sottintendere questo discorso: ho usato la parola normale per indicare la maggior parte delle persone che non soffrono come queste minoranze, perché non avendo i loro problemi, non ne fanno parte.

In tutto questo gli omosessuali sono solo quelli che fanno più casino di tutti: chissà perché la loro bullizzazione deve essere più grave di quella perpetrata verso altre minoranze.

Innanzitutto, ti consiglio vivamente di non fare di tutta l’erba un fascio… Non tutti noi ne fanno un gran casino, e ci sono categorie che fanno giustamente ancora più casino di noi. Ma certe volte noi piantiamo casino, perché generalmente non vieni pestato a morte soltanto perché ti vedono grasso, o almeno, è molto più raro di un omosessuale pestato a morte. Le altre forme di bullismo sono più lievi e spesso più tutelate. Questo lo dimostra uno studio psicologico (di cui non conosco le fonti, ma se vuoi chiedo alla neuropsichiatra), dove si è dimostrato che un adulto è più incline a difendere un ragazzo sovrappeso, per il semplice fatto che i bulli non si possono rivalere su di lui per lo stesso motivo, perché lui può dimostrare di non essere sovrappeso. Al contrario invece, se un adulto difende un ragazzo LGBT+, in tal caso i bulli possono rivalersi su di lui, perché di fatto non ha grandi strumenti per dimostrare che non fa parte anche lui della comunità.

Non voglio dire che il bullismo sia semplicemente da sopportare, ma voglio dire che è da combattere a 360 gradi indipendentemente dalla categoria delle vittime. Altrimenti la mia camminata strana si potrebbe offendere e sentirsi discriminata rispetto alla tua omosessualità, a cui tutti stanno attenti e per cui si cerca addirittura di cambiare la grammatica di una lingua. Io voglio che non si usi più il verbo "camminare", perché quello che faccio io è un po' diverso, ma altrettanto normale e dignitoso. D'ora in poi dobbiamo tutti dire "spostarsi per mezzo degli arti" altrimenti mi offendo!

Il bullismo va difeso a 360 gradi, ma con intensità direttamente proporzionali alla grandezza dei vari problemi. Se al lavoro degli adulti ti deridono per la tua camminata, sporgi denuncia al sindacato, e tutti ti daranno ragione, perché la maggior parte della società ha compreso che non è giusto bullizzare per questi motivi. Purtroppo per quanto riguarda le persone LGBT+, la società non ci è ancora arrivata, perché in alcune parti del mondo, se manifestiamo il nostro amore, il governo ci punisce con la pena capitale. Adesso tu nominami uno stato in cui c’è la pena di morte per una camminata strana, nominami uno stato in cui non puoi camminare con uno che cammina strano come te, nominami uno stato dove ti possono togliere legalmente casa e/o lavoro, se non gli piace la tua camminata.. Io comincio invece a indirizzarti su Wikipedia dove trovi i miei di stati, e dove trovi anche su quanto la legge in molti posti calpesti i miei diritti: https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_by_country_or_territory#LGBT-relat... <https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_by_country_or_territory#LGBT-related_laws_by_country_or_territory>

...

La differenza si presenta quando noi soffriamo per come la società ci tratta e ci discrimina, sulla base di idee o altro, e quando soffriamo perché non vorremmo avere i genitali con cui siamo nati. Chi soffre di disforia in particolare, ha forti desideri di farsi del male e/o suicidarsi.

Non pensare che siano gli unici! Il discorso è sempre lo stesso fatto sopra.

Invece siamo gli unici a soffrire in questo modo perché non siamo supportati… Il supporto ce lo dobbiamo dare tra di noi. Tu non hai bisogno di uno che abbia la tua stessa caratteristica, per sentirti compreso e per sentirti dire cose come: “Sono loro che devono andare a stendere e tu non hai nulla che non va.” Perché sta di fatto che mediamente un cisgender* etero di 16 anni non sappia che cosa dire ad un cisgender gay di 16 anni, perché non ha mai dovuto affrontare certe cose, e molto probabilmente non ha mai dovuto fingere di essere chi non era. Per non parlare che spesso a quell’età, i cisgender etero sono interiormente omofobi. Chi soffre per i genitali con cui si ritrova ha la disforia di genere, quindi sì, loro sono gli unici a soffrire per quello che hanno. *cisgender = persona che si identifica con il sesso che gli è stato assegnato alla nascita.

...

Il minimo che possiamo fare per aiutarli è plasmare la nostra lingua in un modo non lesivo nei confronti della lingua stessa, ma che integri anche queste PERSONE.

Se dico "tutti i sindaci d'Italia tranne le donne, tranne i disabili, tranne gli omosessuali" sto escludendo delle categorie, ma se dico "tutti i sindaci d'Italia" e basta, significa tutti e tutte, perché la grammatica italiana funziona così. Se tu, nel momento in cui fossi sindaco, ti sentissi escluso in quanto non ho detto "tutti i sindaci d'italia omosessuali compresi" (al di là di quale sia il modo di aggiungere quella precisazione), allora saresti tu ad intendere nel modo scorretto una frase che in origine significava semplicemente "tutti", non io ad offenderti per non averti citato esplicitamente.

Mi stai fraintendendo. Io ho citato l’omosessualità in quanto argomento a me vicino e in quanto esempio di una minoranza, che viene discriminata in altri modi. In questo caso specifico, “tutti" è un problema vero e proprio per tutti coloro che non si definiscono maschi o femmine. È scientificamente provato che non esistono due generi, in alcuni casi nemmeno in natura ==> https://it.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A0_di_genere <https://it.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A0_di_genere> Quindi se non ti basta come motivo il fatto che alcuni si sentono male con il maschile e il femminile come unici pronomi e con parole come tutti, adesso sai anche che esistono più di due generi in natura, e nel comportamento umano.

Diversamente ricadiamo nel caso in cui si dovrebbe dire "Tutti i sindaci d'italia, incluse le sindache, gli omosessuali, le lesbiche e tutto il mondo LGBT, i disabili, i grassi, quelli che camminano strano, quelli stonati, i calvi,..." e non finiremmo più di includere.

No, basterebbe semplicemente usare una parola che ricordi una stringa come quella che hai abbozzato ==> "tutt* i sindaci d’Italia” = "Tutti i sindaci d'italia, incluse le sindache, gli omosessuali, le lesbiche e tutto il mondo LGBT, i disabili, i grassi, quelli che camminano strano, quelli stonati, i calvi,…”. Sarebbe bello avere una lingua che includa tutti.. Ma mi sa che se sono fortunato, forse la vedranno solo i miei figli.

-- SLiP mailing list SLiP@liszt.softwareliberopinerolo.org https://liszt.softwareliberopinerolo.org/listinfo/slip

Il giorno 17 nov 2020, alle ore 16:39, Lucio Crusca via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:

Non rispondo a tutti i punti singolarmente, altrimenti si rischia di uscire dal contesto.

Ho capito cosa intendi, sono d'accordo che tu debba essere libero di esprimerti come vuoi, ma, come la mia libertà finisce dove inizia la tua, lo stesso vale per te. Nessuno, già oggi, ti vieta di esprimerti a geroglifici se ti piace, ma nessuno può obbligare me o altri a fare altrettanto. Se estendessero la grammatica italiana come proponi, quei geroglifici diventerebbero argomento di lezione nella scuola dell'obbligo e questo passerebbe certamente il limite di cosa è possibile e cosa invece diventa obbligatorio fare. Un documento scritto in italiano corretto, a quel punto, *dovrebbe* necessariamente usare il genere neutro, quindi io sarei obbligato ad imparare ed usare questi nuovi termini anche solo per mandare un CV e non farmi ridere in faccia per non aver usato il genere neutro.

No, perché includerlo nella grammatica significa accettarla come variante ufficiale, il che non implica che vada insegnata a scuola, e non implica che la gente sia obbligata ad usarla… Implica semplicemente che chi la usa è ufficialmente riconosciuto (e non semplicemente riconosciuto perché guarda caso quello che legge quello che ha scritto sa di cosa si parla)

Tu, d'altra parte, già oggi puoi mandare un CV o una mail con gli asterischi invece dei maschili e femminili. Nessuno verrà a dirti che non puoi. Al massimo puoi trovare dall'altra parte qualcuno come me che pensa siano inutili, ma se ti discrimina per quello, ti avrebbe discriminato comunque non appena avrebbe visto il ciuffo azzurro o saputo che sei omosessuale, indipendentemente da una regola grammaticale nuova che dice che in italiano esiste il neutro oppure no. E anzi, se si mettesse quella regola, troveresti molte più persone non istruite sull'argomento, pronte a discriminarti solo per ripicca.

Se diventa ufficiale, non può più discriminarmi su quello almeno, invece adesso può ancora dire che non uso un italiano corretto. Mi avrebbe discriminato comunque, ma appunto, non avrebbe più potuto rifiutare una lettera o un CV semplicemente perché “non è stato scritto correttamente"

In ultimo, gli omosessuali non sono gli unici ad essere uccisi in giro per il mondo. Ci sono anche i cristiani (e non solo loro), ma hai mai sentito qualcuno fare tutto 'sto casino per includere i cristiani nella grammatica italiana?

HAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH ma per piacere, i cristiani hanno plasmato l’Italia e la sua cultura dall’epoca dei romani, e se ti parlo dei casini che hanno piantato e che piantano ancora oggi soprattutto nei confronti di cosa è diverso, stai tranquillo che questa mail diventerebbe un libro. Nel caso in cui volessi già controbattere: sì, sono al corrente del fatto che chiesa e cristianesimo non viaggiano sempre insieme, e che la maggioranza delle cattiverie è da attribuire all’organizzazione “chiesa”, ma stai tranquillo che anche senza chiesa anche i cristiani ne hanno combinate parecchie. Comunque il cristianesimo è incluso nella grammatica italiana, in quanto per nominare le loro figure religiose si usa sempre la maiuscola (questo poi è anche vero se in Italiano ci si riferisce ad altre religioni, ma sulla cultura cattolica soprattutto, si fa molta attenzione alle maiuscole). Il mio esempio nella mail precedente non intendeva dire che noi siamo gli unici a morire, ma intendeva semplicemente evidenziare quanto molte forme di bullismo siano diverse tra loro e che quindi meritino attenzioni diverse, e che quindi non si può mettere sullo stesso piano del bullismo rivolto alle persone LGBT+ il bullismo che riceve chi ha la camminata strana.

https://www.agi.it/estero/cristiani_uccisi_perseguitati_nel_mondo-6928848/ne...

Detto ciò, con me sfondi una porta aperta sul fatto che a prescindere non dovrebbe esistere un mondo in cui si è bullizzati o ammazzati semplicemente per ciò che si crede o ciò che si è. Dopodiché è evidente che per raggiungere lo stesso obbiettivo abbiamo idee diverse su come procedere. Io penso che per incamminarci verso una strada più inclusiva dobbiamo estendere la nostra lingua, mentre tu probabilmente hai idee diverse.

-- SLiP mailing list SLiP@liszt.softwareliberopinerolo.org https://liszt.softwareliberopinerolo.org/listinfo/slip

purtroppo sull'uso dei termini, come ad esempio "sindaca" o "ministra" o altri non mi trovi d'accordo per niente il rispetto e il riconoscimento nei confronti della donna non dipende dai termini usati ma dal "rispetto" in se stesso, dalle sue competenze e conoscenze sentire l'uso di questi termini è penoso e non risolvono nulla non è la desinenza che fa la competenza se ho bisogno di uno studio legale cerco un "avvocato" se ho bisogno di cure mediche cerco "un medico chirurgo" se ho bisogno di un calcolo statico cerco un "ingegnere" se ho bisogno di modificare o scrivere un software cerco un "programmatore" non mi interessa se sia donna o uomo, purchè sia brava/o ne ho discusso anche con il mio sindaco che è una donna, ma al momento niente da fare; lei dice che è meglio così io continuo a chiamarla "sindaco" e per il momento lei non commenta :) Se fossi una donna, credo, che la penserei nello stesso modo un saluto a tutti, Valter Il giorno sab 28 nov 2020 alle ore 18:58 Alessandra Neve via SLiP < slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:

Ciao! Ehi, voi che leggete (con questa espressione vado sul sicuro ;), vi ringrazio!!!! perchè a volte capisco certe cose sul tema (discriminazioni, genere, conflitto, dialogo, ecc.) solo leggendo la lista di informatica libera ah ah ah ah Davvero, a parte gli scherzi: grazie! (non vedo l'ora di rivederci in presenza)

E' passato qualche giorno, il botta e risposta ha rallentato, quindi mi inserisco io tiè per dire qualcosina anche io, mica posso trattenermi!

Il giorno lun 16 nov 2020 alle ore 17:20 Valentino Bocchino via SLiP < slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:

...

Comincio con il complimentarmi con Ale, per il suo spunto tratto da un post di Facebook.

Il bello di far parte di un gruppo è che ci sono altre persone che fanno pezzi che tu non fai. E ti coinvolgono! ;) Questo vale per molti gruppi eh eh eh, anche il nostro. Quindi grazie Vale e complimenti: controbattere alle argomentazioni di Lucio non è mai facile, e noi lo sappiamo bene. Io mi trovo d'accordo praticamente sul 100% delle tue controargomentazioni. Ma visto che Lucio è stimolante... non posso non farne anche io su qualcuna delle sue.

Ciao

...

non potevo non mandarvi questo brevissimo articoletto https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10158647979026006&id=520861005&s... per restare in tema di linguaggio di genere...

interessante e per me pienamente condivisibile, ma mi pare non parli di usare simboli simil-cirillici per introdurre artificialmente nella lingua italiana un genere neutro che per la maggior parte delle parole in italiano non esiste.

Per Lucio: si, hai ragione. Era ot nell'ot, ma mi conosci, mi lascio trascinare dall'entusiasmo.

Se il punto è dire "sindaca" o "medica" quando è una donna va benissimo, anzi in quel caso mi fa strano dire "sindaco" o "medico".

Quello che non condivido è dover scrivere, per non rischiare di offendere la sensibilità di qualche SJW, robe senza senso come "Tutt* @ sindac* d'Itaglia" (la "gl" a quel punto ce l'ho messa apposta).

Mi fa molto piacere che non ti dispiaccia usare "medica". Certo è, però, che fino a poco tempo fa questa parola era considerata un errore, qualcuno sosteneva che la parola "medico" comprendesse anche una donna che svolgeva la professione. Come sappiamo, qualche donna ha iniziato a lamentarsi, sdoganando il femminile (anche se magistrata o assessora non le sento ancora molto spesso). Ora, io condivido gran parte di ciò che hai scritto. La questione però qui è come includere chi non si riconosce nè nella A nè nella O. Tu, mi pare, sostieni che non abbia senso porsi la questione, che sia superfluo, perchè la cosa dipende dalle regole della lingua italiana, in cui i generi sono solo due, quindi giusto che le femmine rompano un po' le scatole per i mestieri, ma non chi non si riconosce nè nella A nè nella O. Non per questo c'è discriminazione o offesa di sorta. Ma come la mettiamo con espressioni tipo "non fare la femminuccia" o "dimostra che hai le palle"? Potremmo dire che sono solo modi di dire, ma non so perchè sono sicura che anche tu pensi contribuiscano ad una cultura discriminatoria nei confronti delle donne, dando l'idea che solo i maschi possono essere forti. Ecco, allora se anche utilizzare la parola "master" richiama a qualcuno concetti ormai un po' obsoleti, io non ci vedo niente di strano a voler cambiare parola. Sono d'accordo che questo potrebbe comportare in certi casi uno sforzo enorme, in alcuni casi sproporzionato, quindi concordo con te nel considerare i pro e i contro di una decisione, ma non mi sembra strano che esistano persone che si pongano la questione. Se poi sono persone "rompiscatole" o SJW, come dici tu, certo può non essere piacevole. Ma la questione resta aperta comunque. Proprio perchè dici "È l'evoluzione culturale che fa evolvere la lingua" credo che tutto il tempo che stiamo spendendo nel parlare di questo non sia uno spreco di tempo, ma un'evoluzione dei nostri pensieri, delle nostre riflessioni. Tu mi dai da pensare e noi (in questo caso mi associo a Vale) diamo da pensare a te. Tutto qui. Non penso ci definiresti SJW. Ti vogliamo bene. Però portiamo idee, rompiamo le scatole, poniamo domande, rappresentiamo posizioni, appoggiamo chi propone cambiamenti. Tutto questo a parer mio è evoluzione culturale. Non so dove ci porterà, ma non è uno spreco di tempo.

...

Se la lingua italiana non prevede generi, o meglio, “sfumature” diverse da uomo o donna, allora francamente sono convinto del fatto che sia un problema della lingua italiana, e non di tutti quelli che si definiscono diversamente dal canonico maschio o femmina.

Consoliamoci Vale, sto seguendo un corso all'Università Ca' Foscari di Venezia dove Giuliana Giusti, linguista, spiega molto bene cosa comporta la mancanza del genere neutro nella nostra bella lingua. Ho riflettuto sul fatto che "Il maschile inclusivo non è neutrale". Io lo dico da donna, ma chiaramente ci sono tante altre "categorie" che in certe regole linguistiche italiane fanno fatica a riconoscersi.

Quindi mi permetto un altro esempio, che credo pertinente. Come forse già ha scritto qualcuno su questa lista, tutte le lingue bantu hanno tantissimi generi (altro che maschile, femminile, neutro! tze! bazzecole), e questo a parer mio è già una dimostrazione di come il mondo possa essere interpretato e descritto in tantissimi modi diversi (io concordo con chi dice che il linguaggio dà forma ai nostri pensieri e quindi al modo in cui vediamo e viviamo la realtà). Quando poi ho scoperto che in swahili non esiste il verbo "avere" come lo concepiamo in italiano ("avere" nel senso di possedere) sono rimasta piacevolmente colpita: in swahili "avere" si dice "essere con". Cioè si deve mette la preposizione "con/insieme" vicino al verbo essere. Ovviamente ciò non significa che i madrelingua swahili non pensino di possedere gli oggetti o che non abbiano il concetto di proprietà nel senso occidentale, però....un po' di riflessioni a me sono venute. Tutto qui.

Per quanto riguarda tutto quello che hai scritto tu, Valentino, io ti rinnovo i miei complimenti. Concordo su tutto quanto hai scritto, specie nell'ultima risposta. Hai reso benissimo concetti che io farei fatica ad esprimere, pur comprendendoli molto bene. Tu conosci bene l'argomento e per me sei stato molto chiaro e circostanziato. Come ti dicevo, non so se le persone omosessuali siano più discriminate di altre, in quanto donna so che esiste discriminazione nei confronti delle donne, ma non posso dichiarare che alcune minoranze siano meno discriminate di altre (zoppi o grassi vs omosessuali?) perchè non appartengo a quella minoranza. Certo la visione etero fa tanta fatica a comprendere che esiste anche quella omo+. Ma non aggiungerei altro, non sono nemmeno cristiana. A questo punto, non mi resta che invitarvi a vedere questo Ted, per certi aspetti un po' banale, per altri mica tanto.

Le regole del gioco <https://www.youtube.com/watch?v=97XVL2U-OlM> (15')

Ciao, ale

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Ah, dove lavoravo la mia capa si faceva chiamare direttore. Niente da fare ad essere chiamata direttrice. Le ricordava la geometria..;) #mondobelloperchèvario Il giorno sab 28 nov 2020 alle ore 22:36 Alessandra Neve < alessandra.neve@gmail.com> ha scritto:

Wow! Non son per niente io d'accordo con te! ma spero con tutto il cuore che verrai alla prossima riunione in presenza, Valter, perchè è troppo facile per me discutere con chi la pensa come me, il difficile è dialogare con chi dice che è penoso sentire la parola "avvocata"! Però toglimi una curiosità: tu usi la parola maestra? Se sì, perchè? Grazie per aver risposto e condiviso il pensiero qui. Spero davvero a presto, Ale

Il giorno sab 28 nov 2020 alle ore 19:55 Valter Bruno via SLiP < slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:

...

purtroppo sull'uso dei termini, come ad esempio "sindaca" o "ministra" o altri non mi trovi d'accordo per niente il rispetto e il riconoscimento nei confronti della donna non dipende dai termini usati ma dal "rispetto" in se stesso, dalle sue competenze e conoscenze sentire l'uso di questi termini è penoso e non risolvono nulla non è la desinenza che fa la competenza se ho bisogno di uno studio legale cerco un "avvocato" se ho bisogno di cure mediche cerco "un medico chirurgo" se ho bisogno di un calcolo statico cerco un "ingegnere" se ho bisogno di modificare o scrivere un software cerco un "programmatore" non mi interessa se sia donna o uomo, purchè sia brava/o ne ho discusso anche con il mio sindaco che è una donna, ma al momento niente da fare; lei dice che è meglio così io continuo a chiamarla "sindaco" e per il momento lei non commenta :) Se fossi una donna, credo, che la penserei nello stesso modo un saluto a tutti, Valter

Il giorno sab 28 nov 2020 alle ore 18:58 Alessandra Neve via SLiP < slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:

...

Ciao! Ehi, voi che leggete (con questa espressione vado sul sicuro ;), vi ringrazio!!!! perchè a volte capisco certe cose sul tema (discriminazioni, genere, conflitto, dialogo, ecc.) solo leggendo la lista di informatica libera ah ah ah ah Davvero, a parte gli scherzi: grazie! (non vedo l'ora di rivederci in presenza)

E' passato qualche giorno, il botta e risposta ha rallentato, quindi mi inserisco io tiè per dire qualcosina anche io, mica posso trattenermi!

Il giorno lun 16 nov 2020 alle ore 17:20 Valentino Bocchino via SLiP < slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:

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Comincio con il complimentarmi con Ale, per il suo spunto tratto da un post di Facebook.

Il bello di far parte di un gruppo è che ci sono altre persone che fanno pezzi che tu non fai. E ti coinvolgono! ;) Questo vale per molti gruppi eh eh eh, anche il nostro. Quindi grazie Vale e complimenti: controbattere alle argomentazioni di Lucio non è mai facile, e noi lo sappiamo bene. Io mi trovo d'accordo praticamente sul 100% delle tue controargomentazioni. Ma visto che Lucio è stimolante... non posso non farne anche io su qualcuna delle sue.

Ciao

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non potevo non mandarvi questo brevissimo articoletto https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10158647979026006&id=520861005&s... per restare in tema di linguaggio di genere...

interessante e per me pienamente condivisibile, ma mi pare non parli di usare simboli simil-cirillici per introdurre artificialmente nella lingua italiana un genere neutro che per la maggior parte delle parole in italiano non esiste.

Per Lucio: si, hai ragione. Era ot nell'ot, ma mi conosci, mi lascio trascinare dall'entusiasmo.

Se il punto è dire "sindaca" o "medica" quando è una donna va benissimo, anzi in quel caso mi fa strano dire "sindaco" o "medico".

Quello che non condivido è dover scrivere, per non rischiare di offendere la sensibilità di qualche SJW, robe senza senso come "Tutt* @ sindac* d'Itaglia" (la "gl" a quel punto ce l'ho messa apposta).

Mi fa molto piacere che non ti dispiaccia usare "medica". Certo è, però, che fino a poco tempo fa questa parola era considerata un errore, qualcuno sosteneva che la parola "medico" comprendesse anche una donna che svolgeva la professione. Come sappiamo, qualche donna ha iniziato a lamentarsi, sdoganando il femminile (anche se magistrata o assessora non le sento ancora molto spesso). Ora, io condivido gran parte di ciò che hai scritto. La questione però qui è come includere chi non si riconosce nè nella A nè nella O. Tu, mi pare, sostieni che non abbia senso porsi la questione, che sia superfluo, perchè la cosa dipende dalle regole della lingua italiana, in cui i generi sono solo due, quindi giusto che le femmine rompano un po' le scatole per i mestieri, ma non chi non si riconosce nè nella A nè nella O. Non per questo c'è discriminazione o offesa di sorta. Ma come la mettiamo con espressioni tipo "non fare la femminuccia" o "dimostra che hai le palle"? Potremmo dire che sono solo modi di dire, ma non so perchè sono sicura che anche tu pensi contribuiscano ad una cultura discriminatoria nei confronti delle donne, dando l'idea che solo i maschi possono essere forti. Ecco, allora se anche utilizzare la parola "master" richiama a qualcuno concetti ormai un po' obsoleti, io non ci vedo niente di strano a voler cambiare parola. Sono d'accordo che questo potrebbe comportare in certi casi uno sforzo enorme, in alcuni casi sproporzionato, quindi concordo con te nel considerare i pro e i contro di una decisione, ma non mi sembra strano che esistano persone che si pongano la questione. Se poi sono persone "rompiscatole" o SJW, come dici tu, certo può non essere piacevole. Ma la questione resta aperta comunque. Proprio perchè dici "È l'evoluzione culturale che fa evolvere la lingua" credo che tutto il tempo che stiamo spendendo nel parlare di questo non sia uno spreco di tempo, ma un'evoluzione dei nostri pensieri, delle nostre riflessioni. Tu mi dai da pensare e noi (in questo caso mi associo a Vale) diamo da pensare a te. Tutto qui. Non penso ci definiresti SJW. Ti vogliamo bene. Però portiamo idee, rompiamo le scatole, poniamo domande, rappresentiamo posizioni, appoggiamo chi propone cambiamenti. Tutto questo a parer mio è evoluzione culturale. Non so dove ci porterà, ma non è uno spreco di tempo.

...

Se la lingua italiana non prevede generi, o meglio, “sfumature” diverse da uomo o donna, allora francamente sono convinto del fatto che sia un problema della lingua italiana, e non di tutti quelli che si definiscono diversamente dal canonico maschio o femmina.

Consoliamoci Vale, sto seguendo un corso all'Università Ca' Foscari di Venezia dove Giuliana Giusti, linguista, spiega molto bene cosa comporta la mancanza del genere neutro nella nostra bella lingua. Ho riflettuto sul fatto che "Il maschile inclusivo non è neutrale". Io lo dico da donna, ma chiaramente ci sono tante altre "categorie" che in certe regole linguistiche italiane fanno fatica a riconoscersi.

Quindi mi permetto un altro esempio, che credo pertinente. Come forse già ha scritto qualcuno su questa lista, tutte le lingue bantu hanno tantissimi generi (altro che maschile, femminile, neutro! tze! bazzecole), e questo a parer mio è già una dimostrazione di come il mondo possa essere interpretato e descritto in tantissimi modi diversi (io concordo con chi dice che il linguaggio dà forma ai nostri pensieri e quindi al modo in cui vediamo e viviamo la realtà). Quando poi ho scoperto che in swahili non esiste il verbo "avere" come lo concepiamo in italiano ("avere" nel senso di possedere) sono rimasta piacevolmente colpita: in swahili "avere" si dice "essere con". Cioè si deve mette la preposizione "con/insieme" vicino al verbo essere. Ovviamente ciò non significa che i madrelingua swahili non pensino di possedere gli oggetti o che non abbiano il concetto di proprietà nel senso occidentale, però....un po' di riflessioni a me sono venute. Tutto qui.

Per quanto riguarda tutto quello che hai scritto tu, Valentino, io ti rinnovo i miei complimenti. Concordo su tutto quanto hai scritto, specie nell'ultima risposta. Hai reso benissimo concetti che io farei fatica ad esprimere, pur comprendendoli molto bene. Tu conosci bene l'argomento e per me sei stato molto chiaro e circostanziato. Come ti dicevo, non so se le persone omosessuali siano più discriminate di altre, in quanto donna so che esiste discriminazione nei confronti delle donne, ma non posso dichiarare che alcune minoranze siano meno discriminate di altre (zoppi o grassi vs omosessuali?) perchè non appartengo a quella minoranza. Certo la visione etero fa tanta fatica a comprendere che esiste anche quella omo+. Ma non aggiungerei altro, non sono nemmeno cristiana. A questo punto, non mi resta che invitarvi a vedere questo Ted, per certi aspetti un po' banale, per altri mica tanto.

Le regole del gioco <https://www.youtube.com/watch?v=97XVL2U-OlM> (15')

Ciao, ale

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Vorrei solo aggiungere una riflessione su tutto quello che è stato scritto fino ora: Preferite un mondo senza ingiustizie, dove ognuno rispetta l'altro, o un mondo che si preoccupa di creare un lingua perfetta dal punto di vista grammaticale?detto in altre parole meglio la sostanza o l'apparenza? Se bisogna lottare, bisogna lottare per un mondo più giusto, dove non esistono discriminazioni. E non sull'uso delle parole. Il linguaggio è a tutti gli effetti un "codice" per comunicare un pensiero.Anche se un giorno la nostra lingua avrà raggiunto la massima espressione di neutralità, Chiunque, pur utilizzando un linguaggio perfetto, potrà continuare a discriminare e disprezzare l'altro se non c'è stata una vera e propria rivoluzione sui "valori".  Il popolo che usa il swahili (.....che non ha il termine "avere" come lo concepiamo in italiano ("avere" nel senso di possedere)  ....) è un popolo dove è normale scambiare una donna con le pecore e le vacche e che rivendica la propria razza con il sangue e i più forti dominano senza pietà sui più deboli anche se non hanno il termine avereQuesto è per dire che la forma non coincide con la sostanza. Davide Il domenica 29 novembre 2020, 19:00:57 CET, Lucio Crusca via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto: Alessandra, sono d'accordo su molte cose che dici. A me va benissimo se tu o altri vogliono scrivere "tutt* @ sindac*". Dico solo che non vorrei che questa cosa entrasse forzatamente a far parte dell'italiano, perché non è come riconoscere che "medica" sia grammaticalmente corretto: lo è sempre stato, ma per questioni culturali (sicuramente da cambiare, queste sì), non lo si è usato per molto tempo, fino a pensare che fosse errato.

    Mi fa molto piacere che non ti dispiaccia usare "medica". Certo è,     però, che fino a poco tempo fa questa parola era considerata un     errore,

Solo da chi non conosceva a sufficienza l'italiano. E comunque, anche se fosse stato davvero un errore oggi invece considerato una regola corretta, in questo caso io sarei stato d'accordo, perché non sarebbe stata una forzatura della lingua, ma un cambio di cultura, determinato da un accesso più equo a tutte le posizioni lavorative anche per le donne, per cui la necessità comunicativa avrebbe prevalso sulla lingua italiana, non il contrario. Lo stesso è stato per "sindaca". Sempre stato corretto, ma mai usato, fino a quando i giornali, dal 2016, non hanno dovuto parlare quotidianamente di Virginia Raggi e Claudia Appendino.

    Ora, io condivido gran parte di ciò che hai scritto. La questione     però qui è come includere chi non si riconosce nè nella A nè nella     O.

No, in realtà quello che hai postato da facebook non parla di quello, ma parla solo dell'usare il femminile quando si fa riferimento ad una donna. Se vogliamo parlare di come includere tutte le sfumature intermedie, andiamo a scontrarci con il fatto che la lingua italiana supporta solo il maschile ed il femminile. Il maschile è dedicato a chi è anagraficamente maschio ed il femminile a chi è anagraficamente femmina, tutto lì. Tu poi sei libera di sentirti donna, uomo o qualsiasi altra cosa ci stia in mezzo e, se ti fa piacere, puoi dire a tutti "chiamatemi Bruno invece di Alessandra" e tutti lo faranno, una volta avvisati. La lingua italiana, in sé, non implica, nel significato delle parole, che l'orientamento sessuale o l'identità di genere della persona di cui si parla coincida con il genere maschile o femminile usato per riferirsi a quella persona. A farne una questione di orientamento sessuale o identità di genere, semmai, è chi la lingua la usa (scusa il gioco di parole :D), ma lo farebbe indipendentemente dalla lingua e dalla presenza del genere neutro: non è che imponendo una regola grammaticale che rende le parole illeggibili riesci a cambiare anche la testa delle persone, anzi, rischi di peggiorare la situazione.

Tu, mi pare, sostieni che non abbia senso porsi la questione, che     sia superfluo, perchè la cosa dipende dalle regole della lingua     italiana, in cui i generi sono solo due, quindi giusto che le     femmine rompano un po' le scatole per i mestieri, ma non chi non si     riconosce nè nella A nè nella O. Non per questo c'è discriminazione     o offesa di sorta.

No, non è esattamente quello che sostengo. È giustissimo che chi non si riconosce né nella A né nella O faccia di tutto per portare all'attenzione il fatto che viene discriminato e per combattere questa piaga sociale. Anzi, se potessimo coniare un termine che non sia una sigla illeggibile tipo LGTBQQIAA+* per definire rapidamente il "chi non si riconosce né nella A né nella O", sarei molto felice di usarlo. Penso invece che sia sbagliato (ovvero dannoso) il mezzo che si cerca di usare per combattere questa battaglia. Mentre nel caso delle donne usare il maschile, quando l'italiano il femminile ce l'ha, è chiaramente una discriminazione di per sé, nel caso di chi non si identifica in nessuno dei due generi la discriminazione non può partire dal linguaggio nemmeno se lo si volesse. Cosa fanno allora i diretti interessati? Vorrebbero imporre regole che in italiano non esistono, per poi accusare il mondo (o gli italiani) di discriminazione se non le si usa, sperando così di risultare meno discriminati, ma chiaramente raccogliendo nient'altro che tempesta.

    Ma come la mettiamo con espressioni tipo "non fare la femminuccia" o     "dimostra che hai le palle"? Potremmo dire che sono solo modi di     dire, ma non so perchè sono sicura che anche tu pensi contribuiscano     ad una cultura discriminatoria nei confronti delle donne, dando     l'idea che solo i maschi possono essere forti.

Sono solo modi di dire e NON penso che contribuiscano ad alcuna cultura discriminatoria. Io penso che mia moglie abbia più palle di me, tanto per dirne una. Certo, sono modi di dire che partono dal fatto, scientificamente provato, che il maschio umano è fisicamente più forte, in media, della femmina umana e per estensione applicano il concetto anche ai comportamenti che non richiedono forza fisica. Peraltro io ho sempre considerato la maggior capacità di commuoversi delle donne come un lato positivo del "sesso debole". In certe situazioni però, indipendentemente dal sesso anagrafico della persona e dal suo orientamento sessuale, fare la femminuccia è sconveniente. Così come in altre è sconveniente "fare il coglione", ma dirlo non discrimina nessuno. Usare "non fare la femminuccia" non significa canzonare le donne di tutto il mondo, ma canzonare solo quella persona, maschio o femmina che sia, che in quel momento deve fare in modo di "avere le palle": in quel momento serve che sia forte, quindi, per figura retorica riferita al maschio umano che è fisicamente più forte, deve "avere le palle" o "non fare la femminuccia".

    Ecco, allora se anche utilizzare la parola "master" richiama a     qualcuno concetti ormai un po' obsoleti, io non ci vedo niente di     strano a voler cambiare parola. Sono d'accordo che questo potrebbe     comportare in certi casi uno sforzo enorme, in alcuni casi     sproporzionato, quindi concordo con te nel considerare i pro e i     contro di una decisione, ma non mi sembra strano che esistano     persone che si pongano la questione.

Infatti, che lo si "voglia" fare va benissimo. Che lo di "debba" fare tutti quanti, solo perché qualcun altro lo "vuole" fare, considerando che tanto non farà sparire né la storia degli schiavi né la schiavitù che ancora oggi c'è in tante parti del mondo, va un po' meno bene.

    pensieri, delle nostre riflessioni. Tu mi dai da pensare e noi (in     questo caso mi associo a Vale) diamo da pensare a te. Tutto qui. Non     penso ci definiresti SJW.

Dipende da voi. Se l'esercizio della vostra libertà di usare qualsiasi nuova regola grammaticale, ufficialmente riconosciuta o meno, non lede la mia libertà di usare l'italiano come l'ho imparato a scuola, allora no, non vi definisco SJW. Altrimenti sì ed a pieno titolo.

    omosessuali?) perchè non appartengo a quella minoranza. Certo la     visione etero fa tanta fatica a comprendere che esiste anche quella     omo+.

Quello che hai scritto qui è un pregiudizio bello e buono, del tutto assimilabile a quelli che portano alle discriminazioni di cui parli. Nessuno fa nessuna fatica a comprendere, abbiamo tutti un cervello e nella maggior parte dei casi funziona. Alcuni (purtroppo molti), DA AMBO LE PARTI, preferiscono non mettersi in discussione, nonostante comprendano perfettamente il punto di vista contrapposto al proprio, perché mettersi in discussione significa rischiare di scoprire di aver sbagliato per tutta la vita e perdere così (almeno apparentemente) credibilità. Ammettere i propri errori è semplicissimo quando si sa di aver sbagliato. È molto più dura scoprire di aver sbagliato quando si era convinti di essere nel giusto. E per non rischiare, si preferisce lasciar perdere il discorso ed arroccarsi su posizioni ottuse tipo "la natura ci ha fatti solo maschi e femmine". Tutto questo però non ha nulla a che vedere con la lingua. Io posso condividere la posizione di Valentino, combattere assieme e lui la sua battaglia per amore dell'umanità nella speranza che un giorno sia migliore di quello che è oggi, ma, al contempo, non essere d'accordo sull'abuso della lingua italiana per ottenere quel risultato, perché penso che sia controproducente, non perché io abbia qualcosa contro gli omosessuali e tutte le altre identità di genere.

Ma non aggiungerei altro, non sono nemmeno cristiana.

... che c'entra? Ho quasi paura della risposta... Per il resto concordo con Valter sul fatto che non è la desinenza a fare la competenza (ma se la desinenza giusta esiste, usiamola). Concordo sul fatto che non è la forma grammaticale utilizzata a determinare il rispetto per una persona, quando questa forma grammaticale sia quella corretta per la lingua in uso. Non concordo con Valter sul fatto che "sindaca", "medica", ecc... siano da evitare, in quanto sono termini grammaticalmente corretti in italiano e quindi andrebbero usati ogni volta che ci si riferisce ad una donna. Non concordo sull'ultima frase di Valter: "Se fossi una donna, credo, che la penserei nello stesso modo". Come sappiamo tutti... le donne non pensano! :D -- SLiP mailing list SLiP@liszt.softwareliberopinerolo.org https://liszt.softwareliberopinerolo.org/listinfo/slip

Ciao Ale, sentirti è sempre un piacere perché anche se apparentemente sembra che abbiamo visioni molto distanti, in realtà la pensiamo esattamente nello stesso modo.  Ti rispondo a livello personale(privato) su un aspetto: perdonami il mio "peccato" di presunzione, ma  il popolo che parla il swahili (o più precisamente ha come lingua ufficiale il swahili insieme all'inglese) lo conosco e lo amo sicuramente molto più di quanto pensi. Il bene si deve fare in silenzio, motivo per cui non dovrei dire più del dovuto, ma ho avuto la FORTUNA di poter vedere direttamente quante cose sono state fatte per quei popoli, stare con loro nelle loro capanne, sporcarmi le mani ad aiutare direttamente molte persone, adottare come "sorella" una persona che viveva in quel paese, e tutt'ora faccio parte d un associazione qui nel pinerolese che si occupa di aiutare, con il sostegno a distanza e raccolta fondi, direttamente un orfotrofio che si trova nel villaggio di Ndithini che aiuta le famiglie povere (e ce ne sono veramente tante) e dà istruzione a quasi 700 bambini, ha il dispensario e una camera mortuaria (per evitare, come vuole il loro rito di lasciare per una settimana il morto nella capanna).   L'esempio che ti ho portato non è per disprezzare assolutamente quel popolo ma era solo per portarlo come esempio e conferma, che il linguaggio e la cultura e la mentalità non sempre vanno d'accordo.Chissà se un giorno, non troppo lontano, potremo vederci per raccontarci le bellissime esperienze di solidarietà. Davide Il lunedì 30 novembre 2020, 22:59:47 CET, Alessandra Neve via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto: Ciao Davide! Che bello sentire anche te Il giorno lun 30 nov 2020 alle ore 16:18 Davide Davide via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto: Preferite un mondo senza ingiustizie, dove ognuno rispetta l'altro, o un mondo che si preoccupa di creare un lingua perfetta dal punto di vista grammaticale?detto in altre parole meglio la sostanza o l'apparenza? E' proprio perchè mi interessa la sostanza che do importanza anche alla forma. Ma certamente non solo. Temo proprio di essermi spiegata malissimo: è ovvio che è molto più importante la giustizia, o il rispetto delle persone nei fatti, ecc. ecc.! Ci mancherebbe! Che mi importa della lingua di per sè? Anzi, mi pare in generale la si voglia difendere più di quello che farei io. Per me è importante nella misura in cui richiama concetti, pensieri che danno forma alla nostra realtà. Di per sè, le regole linguistiche sono convenzioni, e proprio per questo non ci vedo nulla di male a cambiarle, ma rappresentano anche quello che c'è sotto, allora a maggior ragione cambiamole! Se bisogna lottare, bisogna lottare per un mondo più giusto, dove non esistono discriminazioni. E non sull'uso delle parole. Il linguaggio è a tutti gli effetti un "codice" per comunicare un pensiero.Anche se un giorno la nostra lingua avrà raggiunto la massima espressione di neutralità, Chiunque, pur utilizzando un linguaggio perfetto, potrà continuare a discriminare e disprezzare l'altro se non c'è stata una vera e propria rivoluzione sui "valori".  Sono d'accordo che le ingiustizie possono esserci ugualmente. Ma perchè non contribuire anche con il linguaggio? Sul tema della violenza di genere, è considerato un tema molto importante. Per me lottare per non avere più discriminazioni significa anche cambiare il linguaggio, che alimenta la cultura di genere in cui viviamo. La lingua non è solo un codice... per carità, a quanto dicono alcuni teorici, non sarà la verità con la V maiuscola, però è un'idea che mi convince abbastanza. I 30 modi di dire neve in inuit ci dicono che loro vedono neve diverse dalla nostra? No, la neve è la stessa, ma hanno un mondo più ricco di sfumature di neve. Per me è affascinante. Ecco, non ci vedo nulla di strano a ipotizzare che l'espressione "non fare la femminuccia" descriva un mondo dove le femmine sono deboli. Poi se non siete d'accordo con questa teoria - che ovviamente non è nata ieri e non ho inventato io - pace. Me ne farò, tristemente, una ragione. Il popolo che usa il swahili (.....che non ha il termine "avere" come lo concepiamo in italiano ("avere" nel senso di possedere)  ....) è un popolo dove è normale scambiare una donna con le pecore e le vacche e che rivendica la propria razza con il sangue e i più forti dominano senza pietà sui più deboli anche se non hanno il termine avereQuesto è per dire che la forma non coincide con la sostanza. Su questa osservazione, ahimè, resto davvero parecchio delusa: dire che un popolo che parla swahili normalmente scambia una donna con le pecore e tutto il resto che hai scritto mi sembra un'affermazione decisamente forte, diciamo così... ma sì, dai, ci aggiungo anche un po' stile coloniale. E' come dire che gli italiani sono capaci di uccidere nell'acido i bambini, come tutti i mafiosi. O che i preti sono pedofili. Si vede che non conosci nessuno che parla swahili. Mi dispiace molto. Ciao ciao ciaoAle -- SLiP mailing list SLiP@liszt.softwareliberopinerolo.org https://liszt.softwareliberopinerolo.org/listinfo/slip

Ciao urca troppe cose di cui parlare, non riusciamo via mail mannaggia!! Scelgo alcune osservazione a cui ribattere, per le altre mi prenoto in sede appena si potrà, se accetterete. Il giorno dom 29 nov 2020 alle ore 19:00 Lucio Crusca via SLiP < slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:

...

omosessuali?) perchè non appartengo a quella minoranza. Certo la visione etero fa tanta fatica a comprendere che esiste anche quella omo+.

Quello che hai scritto qui è un pregiudizio bello e buono, del tutto assimilabile a quelli che portano alle discriminazioni di cui parli.

Ok, scusa, mi son spiegata malissimo evidentemente, era legato al resto della frase e cioè che non penso che la minoranza omo sia più discriminata delle altre, ma non posso saperlo perchè io non sono omo. Ho grossolanamente scritto che forse la maggioranza etero faceva fatica a immaginare quella omo, intendendo che faceva meno fatica a immaginare quella "femmina" o "con disabilità", perchè più vicina alla propria esperienza. Però è vero, sono miei pregiudizi. Finora però si sono rivelati abbastanza validi a giudicare da quanto pensa la maggior parte di etero con cui ho parlato di omosessualità (i PREgiudizi sono normali, funzionali al pensiero, l'importante è che non condizionino anche DOPO cosa pensi delle persone). Tu sicuramente sei un etero che smentisce i miei pregiudizi. Mi fa piacere, ovviamente. Nessuno fa nessuna fatica a comprendere, abbiamo tutti un cervello e

nella maggior parte dei casi funziona.

Non volevo affatto darti l'idea di pensare il contrario. Se così, ti chiedo scusa. Alcuni (purtroppo molti), DA AMBO

LE PARTI, preferiscono non mettersi in discussione, nonostante comprendano perfettamente il punto di vista contrapposto al proprio, perché mettersi in discussione significa rischiare di scoprire di aver sbagliato per tutta la vita e perdere così (almeno apparentemente) credibilità.

Credo sia per quello che continuiamo a discutere. Io personalmente sono molto convinta di quel che penso, ma non per questo ritengo di aver ragione oltre ogni ragionevole dubbio. Ecco perchè ti ascolto.

Ammettere i propri errori è semplicissimo quando si sa di aver sbagliato. È molto più dura scoprire di aver sbagliato quando si era convinti di essere nel giusto. E per non rischiare, si preferisce lasciar perdere il discorso ed arroccarsi su posizioni ottuse tipo "la natura ci ha fatti solo maschi e femmine". Tutto questo però non ha nulla a che vedere con la lingua.

Io posso condividere la posizione di

Valentino, combattere assieme e lui la sua battaglia per amore dell'umanità nella speranza che un giorno sia migliore di quello che è oggi, ma, al contempo, non essere d'accordo sull'abuso della lingua italiana per ottenere quel risultato, perché penso che sia controproducente, non perché io abbia qualcosa contro gli omosessuali e tutte le altre identità di genere.

Non comprendo bene il discorso sugli errori, insomma lo do un po' per scontato. Io non penso assolutamente che tu abbia qualcosa contro gli omosessuali, solo speravo di comunicarti quanto invece io consideri importante l'evoluzione anche della lingua per contribuire a cambiare la cultura (di quelli che invece pensano contro gli omosessuali). Ad ogni modo è certo che la pensiamo molto diversamente sulla questione linguistica, tutto qui.

...

Ma non aggiungerei altro, non sono nemmeno cristiana.

... che c'entra? Ho quasi paura della risposta...

E' sempre legato al discorso che facevo sulle minoranze, porta pazienza, evidentemente non scrivo molto bene. Anche in risposta a quanto scriveva Vale, dicevo che non posso giudicare quale minoranza sia più discriminata in giro per il mondo; lui parlava degli omosessuali, tu dei cristiani, io non posso dir nulla perchè non sono nè l'uno nè l'altro. Nessun'altra allusione!

Coder Dojo Il giorno lun 19 ott 2020 alle ore 21:36 giorgio boiero via SLiP < slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:

Cos'è il CD online?

-- Davide Corio enlightx@gmail.com