[Soci SLIP] corsi base

[loredana]

Ti invito a rivedere quanto hai scritto qui sotto con i seguenti punti
in mente (che erano già ovvi nel mio precedente messaggio, ma in
caso):

per applicazione che gira su tutti i sistemi operativi e su tutte le
classi di dispositivi (per esempio, dai netbook, ai pc potenti) si
intende quello che è ovvio intendere, non il continuo fraintendimento
che traspare dalle tue risposte. Tutti i dispositivi non sono: una
certa classe di cellulari, santa pazienza... faccio un esempio di
tutti i dispositivi: tutti quelli, dall'arm in sù, su cui è possibile
installare una distribuzione debian,  o un sistema GNU/linux, siano
sistemi embedded, pc casalinghi, sistemi cloud, servers, tablet
(purché esistano i driver, se i driver sono proprietari deciderà
sempre e solo il padrone del driver) o altro. Dimmi cone installi un
sistema GNU/linux su android, sù.

Proviamo così, magari si capisce: per dispositivi non si intendono i
dispositivi android, è chiaro?

Per sviluppo di applicazioni indipendenti dal sistema operativo per
cui sono scritte, obiettivo che tu attribuisci correttamente a java,
non si intendono le applicazioni java per android che funzionano solo
con il sistema android: si intendono quelle, per esempio, che  avevo
scritto io anni fa, quando giava è stato inventato e cominciava ad
essere insegnato e diffuso (parlo del 1997), che girano
indipendentemente da tutto. E, in particolare, per quelli che non
vogliono capire, preciso che non si intendono le applicazioni scritte
usando una versione di java che è specifica per android e basta, per
cui le applicazioni girano su android e basta. Chiaro? Nel mondo c'è
più di android e poter scrivere applicazioni per tutto quello che
esiste senza doverle riscrivere tutte tutte le volte per qualcuno val
la pena. Se proprio non riesci a non prendertela con me personalmente,
almeno ricorda che parli con una persona che ha scritto pacchetti
software nel 1982 compatibili dal dos al vax, con tanto di grafica,
che girano ancora adesso e perciò sa benissimo che non potrebbe farlo
con java per android (senza neanche il bisogno di provarci, ma invece
chiedo a te di provare a far girare la tua applicaione per android
altrove e poi farci sapere). Per piacere ... a me non me ne frega
niente, ma tu ad attaccare me come un torello che vede rosso e perde
il ben dell'intelletto ci fai mica una bella figura e ti cacci da solo
nei guai, arrabbiandoti sempre di più... Prima di decidere da te che
non so niente di java chiedimi :)

Che android abbia pezzi qui e là di software libero è ovvio, ha preso
tutto quello che ha potuto arraffare senza impegolarsi con il
restituire.  Questo non lo porta certo ad appartenere alla filosofia
che è alla base del progetto GNU: niente di male, ma son davvero due
bestie completamente diverse con obiettivi completamente diversi: per
questo mi pare proprio che sia vero che android non solo non è GNU, ma
non è stato neppure sviluppato nel contesto di GNU (come Linux, che è
effettivamente stato integrato in GNU da chi lavorava al progetto
GNU). Puoi sempre chiedere a Stallman, se vuoi, ma ti avverto che ti
spedirà come la volta precedente la risposta preconfezionata a quella
domanda, quella che trovi sul sito, e ti dirà le cose che ti sto
dicendo io, solo emozionandoti un po' di più.

Ripeto: (lo trovi anche sul sito GNU): in android trovi linux e
software google, per niente libero, non trovi il sistema GNU. Il
software di google RIMPIAZZA GNU. Tutto ciò è vero, come chiunque
voglia prendersi la briga di verificare scoprirà, purché prima di
parlarne a vanvera si degni di informarsi su cosa sia il sistema GNU.

Ora per me basta. Non serve discutere in questo modo, dove ogni frase
viene fraintesa.
Onestamente, ho smesso di leggerti più o meno a metà di questo tuo
messaggio che ti ha impegnato tanto. Ti leggerò volentieri di nuovo
fino in fondo quando ci si capirà quel tanto per cui si può ragionare
e l'esercizio non consisterà nel fare taglia e incolla per far dire
all'altro quello che si vuole, suo malgrado (per questo non ti
rispondo punto per punto, perché non voglio fare altrettanto).

Nel frattempo:

Consiglio di fare così. Chi sa leggere legga. Chi vuol fare il tifo
faccia il tifo, chi vuol pensare con la sua testa ci provi, chi vuol
verificare verifichi, ognuno sa che quello che scrive resta in
archivio per i posteri, ognuno faccia come crede, ok? Se non ne sapete
abbastanza, fate il seguente esercizio: sospendete il giudizio, tenete
a mente la questione e, man mano che la vostra esperienza e conoscenza
cresce, rivedete le varie posizioni. Sospendere il giudizio si può e
si deve, l'alternativa e fare i caproni dietro a qualcuno, magari a
quello che strilla più forte o ci è più simpatico. In genere si
finisce per rompersi le corna. Di sicuro non si va lontano.

Comuqnue, per quanto condotte in modo malsano, le discussioni servono.

Loredana

On 1/9/13, Lucio Crusca <lucio a sulweb.org> wrote:
> In data mercoledì 9 gennaio 2013 14:18:06, loredana ha scritto:
>> Tieni conto che android non ha il sistema GNU,
>
> Falso, qui puoi trovare i sorgenti di Android:
>
> http://omapzoom.org
>
> come vedi includono la toolchain GNU e molti altri pacchetti del sistema
> GNU.
> Forse non proprio tutti quelli che si trovano su una distro GNU/Linux per
> pc,
> ma direi che una buona parte c'è.
>
>> ha solo il kernel linux
>> e tutto il resto è riscritto da capo,
>
> Falso. Oltre al codice di GNU include molti altri software liberi
> proventienti
> da altri autori "non-GNU" (esempio netcat, zlib, ...). Ben poco è stato
> riscritto da capo, se mai è stato riscritto qualcosa.
>
>> con una versione java che è
>> specifica (cioè, le applicazioni scritte in java per android non
>> funzionano su sistemi non android, se sbaglio mi si corregga, grazie).
>
> Questo (paradossalmente, visto che non sei un'esperta di Java) è più
> corretto.
>
>> Anche il fatto che java sia indipendente dal sistema operativo è vero
>> solo sotto certe condizioni, non in generale.
>
> Falso. Qualsiasi linguaggio può essere usato male. Java offre tutti gli
> strumenti per scrivere programmi indipendenti dal sistema operativo e ne
> incoraggia l'uso. Poi ognuno è libero, se vuole, con qualsiasi linguaggio,
> di
> scrivere un programma che cerca di accedere alla cartella C:\Programmi o
> alla
> cartella /bin: non è colpa del linguaggio se il programmatore è un
> babbeo...
>
>> Android è un esempio clamoroso,
>
> Esempio di cosa?...
>
>> ma basta solo che un'applicazione usi delle classi
>> proprietarie (per cui il codice java non è disponibile per tutti) e
>> quell'applicazione sia sviluppata per windows e non per GNU/Linux, per
>> esempio, per non poterla usare su sistemi operativi diversi.
>
> ... spero non di questo (in quanto hai fatto un sacco di confusione fra il
> significato di libero ed il significato di portabile).
> Se parliamo di Android è vero che esistono librerie di classi proprietarie.
>
> Non è però vero che tali librerie non siano disponibili per qualsiasi
> sistema
> Android (ovvero portabili), perché essendo librerie Java (versione Android)
>
> funzionano indipendentemente su qualsiasi dispositivo Android. Comunque tali
>
> librerie proprietarie sono eccezioni che mi è capitato di valutare ma che,
> per
> esempio, a me non è mai servito usare, nonostante io sviluppi applicazioni
> Android come parte del mio lavoro. Di solito quelle che esistono sono
> accompagnate da qualche dispositivo hardware e servono a far funzionare quel
>
> dispositivo collegato ad un tablet (mi viene in mente un lettore barcode
> bluetooth).
> Se invece parliamo di Java non Android, il tuo racconto è semplicemente
> frutto
> di una fervida immaginazione. Chi sviluppa un software libero in Java
> dovrebbe
> fare una fatica boia a trovare classi proprietarie di una qualche utilità
> che
> non abbiano alternative libere e migliori offerte dal progetto Apache...
> Il software proprietario in Java esiste, ma non è nel "mercato" delle
> librerie, è nel mercato dei prodotti finiti. Allo stesso modo in cui esiste
>
> software proprietario scritto in ogni altro linguaggio di programmazione
> esistente sulla faccia della terra ed oltre...
>
>> Per dire che, come sempre, non c'è nulla di assoluto e vanno evitati
>> gli slogan che semplificano, forse, ma rendono anche un pessimo
>> servizio alla comprensione di come stanno davvero le cose.
>
> Sono d'accordo sul fatto che in generale non bisogna generalizzare (ahahah
> che
> stupidaggine che ho scritto), ma Loredana, tu stai parlando di cose che non
>
> conosci. Parlando di Java, tu non lo sai come stanno davvero le cose, ma te
> lo
> inventi basandoti su tue convinzioni e poi lo vendi come verità assoluta.
> Non
> è che io voglia difendere Java a tutti i costi, ma Java è un software libero
>
> come tanti altri (Python per citarne uno che potrebbe essere visto come
> concorrente di Java). Non c'è nulla in Java, nei programmatori Java o nei
> programmi Java di intrinsecamente pericoloso per la nostra libertà. Allo
> stesso modo in cui non c'è nulla in Python o altri software liberi.
>
> Un coltello può essere usato per uccidere oltre che per tagliare il pane?
> Certo, e lo stesso lo si può fare con Java e con qualsiasi altro software
> libero.
>
>>
>> I sistemi GNU sono ben definiti, sono quelli che si basano sulle
>> applicazioni che fanno parte del progetto GNU.
>>
>> Nel contesto del progetto propriamente GNU, sono stati sviluppati il
>> kernel (linux),
>
> Ma quando mai? Linux non è stato assolutamente sviluppato nel contesto del
> progetto GNU, altrimenti Stallman sarebbe felice anche se tutti chiamano
> solo
> Linux quello che è GNU/Linux...
>
>> Android ha cancellato tutto ciò, schiacciando di nuovo l'applicazione
>> sull'hardware
>
> Stai sognando. E ovviamente stai avendo un incubo. Prima di Android,
> qualsiasi
> linguaggio per sviluppare per cellulari obbligava a scrivere per un modello
>
> particolare di cellulare. Poi con Java versione Mobile (J2ME, ovvero quella
>
> versione di Java che funziona sui normali cellulari non Android e non
> smartphone), i programmatori hanno avuto a disposizione una versione di Java
>
> ridotta (guarda un po', anche Sun ha dovuto fare una versione ridotta del
> SUO
> Java, non solo Google). Questa versione di Java permetteva almeno scrivere
> solo "due o tre volte" ogni applicazione, una volta per ogni "fascia" di
> cellulare, ovvero quelli poco potenti, quelli mediamente potenti e quelli
> più
> potenti. Ogni cellulare apparteneva (appartiene) ad una fascia e può
> eseguire
> determinate applicazioni Java. J2ME non ha mai avuto tanto successo però.
> Infine con Android si scrive una sola volta per tutti gli smartphone
> Android.
>
>> e perciò rendendola specifica per i singoli dispositivi
>
> Ma non è vero! Stai dando informazioni inventate convinta che siano giuste,
>
> oppure deliberatamente false! Le applicazioni Android si scrivono una sola
> volta e funzionano su tutti i dispositivi Android. Con il tuo ragionamento
> potremmo anche dire che i software scritti per Arduino, anche se liberi,
> sono
> tutta porcheria in quanto non possono funzionare sui pc. E ci credo,
> l'hardware non è solo diverso, ma ha proprio potenzialità diverse.
>
> Esempio: con quale software/linguaggio libero pensi che sia possibile far
> funzionare una app che usa il GPS su un PC che il GPS non ce l'ha? Oppure
> una
> app che usa l'accelerometro su un PC che l'accelerometro ovviamente non ce
> l'ha? Nessuno, non esiste e non può esistere, perché è l'applicazione che
> richiede potenzialità dell'hardware che sono specifiche degli smartphone,
> non
> il linguaggio.
>
>> e richiedendo che chi sviluppa per android usi una versione specifica
>> di java.
>
> Era tecnicamente impossibile usare la versione di Java per pc, per questo
> Google ne ha fatta una specifica. Dalvik (questo il nome della versione Java
>
> per Android) è identico a Java per PC in tutte le parti di Java che era
> possibile mettere su un cellulare (quindi gestione dell'I/O, gestione del
> multitasking, il core del linguaggio, le utilities, la gestione della rete e
>
> molto altro) e invece offre delle librerie specifiche là dove non si poteva
>
> fare diversamente per ragioni di scarsa potenza di elaborazione dei
> dispositivi mobili, quindi grafica, multimedia e parsing XML.
>
>> Tenuto conto che la parte di telefonia in sé non è mai stata
>> libera (cioè, praticamente tutti i modem sono proprietari), è ovvio
>> che di libero su uno smartphone, android o no, non c'e' proprio nulla
>
> Se fosse vero che non c'è proprio nulla, dal punto di vista della libertà
> sarebbe la stessa cosa comprare un Windows Phone o un iPhone. Invece non è
> lo
> stesso. È una vecchia discussione che abbiamo già fatto. Avere un modem
> proprietario nel cellulare da una parte non è colpa di Google o di Android e
>
> dall'altra non è diverso dall'avere un pc con il BIOS e l'ACPI prorietari
> (ovvero il 99,99% dei pc in circolazione). Sono d'accordo che se possibile
> sarebbe meglio avere tutto libero, ma non puoi incolpare Google o Android o
>
> Java del fatto che Samsung produca hardware e software non liberi, allo
> stesso
> modo in cui non puoi incolpare Linux o il progetto GNU per le scelte di Asus
> o
> NVidia.
>
>> (neanche il kernel linux, che deve per forza contenere i driver
>> proprietari dei dispositivi e i driver proprietari di gestione della
>> parte di telefonia, come dire che l'hardware lo controlla comunque non
>> linux, ma chi fornisce il driver proprietario essenziale per il
>> funzionamento dell'apparato).
>
> Non è vero che il kernel non è libero. È vero che il driver non è libero,
> allo
> stesso modo in cui la maggior parte delle schede wireless per PC richiede il
>
> caricamento di un firmware proprietario per funzionare, anche con Linux.
>
>> Non c'è traccia della filosofia alla base di GNU e neanche di GNU, in
>> android. GNU è questo:
>>
>> http://www.gnu.org/home.it.html
>
> Riguarda i link che ti ho messo sopra, ci sono molto più che tracce, c'è
> quasi
> l'intero sistema GNU e molto altro, filosofia inclusa (almeno da parte di
> Google, non certo di LG, Sony o chi altro produce hardware).
>
>> Sistemi che sono propriamente GNU sono le distribuzioni completamente
>> libere (incluso il kernel linux "depurato"), ma anche sistemi debian
>> in cui si usa solo la parte "main" dell'archivio dei pacchetti, vale a
>> dire nè contrib né non-free. La parte "main" è anche la sola sotto il
>> completo dontrollo degli sviluppatori debian, che possono perciò
>> curarne la sicurezza, per esempio, avendo accesso al codice rilasciato
>> con licenza libera (GPL, o GPL compatibile).
>
> Sì va bene, questo è vero, ma puoi incolpare GNU se esistono anche
> distribuzioni ibride? No, come non puoi incolpare Google se Samsung prende
> Android e gli aggiunge software proprietario.
>
>> Per poter usare solo e soltanto software libero, occorre hardware che
>> sia a sua volta libero, ovvero hardware per cui esistano dei driver
>> liberi. Si può trovare (io ci sono sempre riuscita), ma non è
>> immediato.
>
> Questo è interessante (il fatto che tu ci sia riuscita). Mi daresti per
> favore
> il modello esatto del tuo notebook e della scheda madre del tuo pc fisso se
> ne
> hai uno? Magari trovo chi me li vende.
>
>> Se
>> qualcuno ci vede qualcosa di personale, gli garantisco che è un
>> problema tutto suo.
>
> Idem per me, nulla di personale, ma ci tengo a dare informazioni corrette e
> la
> maggior parte di quel che hai scritto è sbagliato, quindi ho corretto.
>
>
>