censura? era Re: [Soci SLIP] access point completamente libero

[Lucio Crusca]

In data sabato 22 dicembre 2012 11:40:56, loredana ha scritto:
> Perché una cosa mi sembra facile da capire e difficile da confutare:
> al di là di nonne, bisnonne, vecchi server, gmail chiusi etc, non mi
> pare che ci siano dubbi possibili che a far finire in spam quel
> messaggio sia stato uno o più utenti di SLiP + gmail.

E invece no, i dubbi ci sono eccome. È proprio quello che sto cercando di 
spiegarti. Non è detto che sia finito nello spam perché uno degli iscritti 
alla lista lo ha volontariamente (o accidentalmente) messo nello spam. I 
motivi per cui un messaggio va nello spam sono tantissimi ed il contributo 
degli utenti (o di alcuni) è solo uno dei possibili motivi e non ha certamente 
un peso maggiore degli altri.

> Non dovrebbe essere difficile fare l'intersezione tra chi usa gmail ed
> è iscritto alla lista SLiP, (per chi ha i dati, ovviamente), ordinarla
> in ordine decrescente di partecipazione attiva alla lista 

Assumendo che la tua tesi sia vera, questa statistica non ci aiuta comunque. 
Non è detto che la partecipazione attiva corrisponda alla frequenza di lettura 
e classificazione dei messaggi, soprattutto se, seguendo la tua tesi, chi lo 
fa è un censore in erba, perché in quel caso cercherebbe di farlo senza farsi 
beccare.
Se invece la tua tesi è falsa, a maggior ragione questa statistica non serve.

> gmail sembra essere troppo ben fatto per mollarlo. 

Sono solo scuse. Anche MacOS X è incredibilmente ben fatto. Un sacco di altri 
sistemi chiusi e proprietari sono fatti benissimo. Se però il limite è quello 
di non poterli studiare, la soluzione è abbandonarli in favore di altri 
sistemi altrettanto ben fatti ed in più liberi. Oppure possiamo scegliere di 
tenerci il sistema proprietario e va bene, ma non possiamo lamentarci quando 
vorremmo sapere di più su come funziona e non ci è dato saperlo. Soprattutto 
non possiamo sperare di trovare qualcuno su una lista che parla di software 
libero disponibile a perdere tempo per studiare il funzionamento di un sistema 
proprietario.

Se vuoi ti spiego come funziona un server email libero e te lo spiego 
volentieri fino alla nausea, ma non chiedermi fare statistiche per capire come 
funziona GMail o altro sistema proprietario.

> Quest'ultimo evento
> me lo dimostra. A chi è attento, lascia trasparire molta più
> informazione di qualsiasi altro sistema.

Di sicuro non più di un sistema libero.

> Il problema, semmai, è un altro: chi mantiene in gmail (o in SLiP e
> ovunque) informazioni che altri non hanno e perciò decide se e quando
> e come usarle.

Non ho nessuna informazione più degli altri. Tutto il direttivo ha accesso al 
pannello di controllo della lista. L'elenco iscritti non è pubblico per ovvie 
ragioni di privacy. Non ti do la statistica non per tenermi un'informazione, 
ma perché a fare quella statistica ci vuole tempo (non è così semplice) e come 
dicevo non ho intenzione di perdere neanche un secondo per studiare un sistema 
proprietario che per definizione non è fatto per lasciarsi studiare.

> Non credo che qui tu abbia ragione. Il sistema sarebbe fin troppo
> fragile se bastasse un utente burlone, ma io non faccio nessuna fatica
> ad immaginare come renderlo robusto. Che sia ll'opera, non c'è dubbio:
> infatti basta anche solo un caso come quello successo ieri per
> renderlo evidente. 

Forse evidente per te. Io non vedo proprio nulla, non sapendo come mai il 
messaggio sia finito nello spam non ho nessuna prova che qualcuno ce lo abbia 
messo a mano. Tu invece supponi che sia stato qualcuno, non ne hai la prova, 
ma vai avanti dando per scontato che la tua supposizione sia corretta e la 
chiami evidenza.

> Questo è quello che ci si ostina a non capire: una
> volta capito davvero, ci si rimette a fare e a guardare chi fa cosa,
> per capire. Magari ad orecchie tappate, per non farsi distrarre dal
> tanto rumore. Non c'è verso di nascondere completamente le tracce di
> un gesto :)

Sempre assumendo che tale gesto ci sia stato, cosa che io non do per scontata.

> > Sospetto che non troverai il perché ultimo. È un sistema chiuso.
> 
> Una ricerca banale (gmail spam) restituisce vari link, il secondo:
> 
> http://support.google.com/mail/bin/answer.py?hl=it&answer=9008
> 
> va abbastanza nel dettaglio e conferma che sono gli utenti a decidere
> se un messaggio sia spam o no.

L'ho letto ma non ho trovato tale conferma. L'unico punto in cui si dice che 
"lo spam dipende molto dalle segnalazioni dei nostri utenti" è nella pagina 
che parla delle email collettive, ma la nostra mailing list (come qualsiasi 
altra gestita con mailman) non rientra nelle mail collettive, infatti non 
necessita dell'intestazione "Precedence: bulk" raccomandata da Google in 
quella pagina, perché la mailing list è soggetta ad iscrizione esplicita e 
volontaria da parte degli utenti. Se anche la frase "lo spam dipende molto 
dalle segnalazioni dei nostri utenti" si potesse applicare al nostro caso, 
resterebbe comunque un "molto" e non un "totalmente", non dicendoci nulla su 
quali siano le altre regole per la classificazione. Infine è normale che 
Google scriva che "dipende molto": se scrivesse "dipende poco" o "dipende 
moderatamente" non incoraggerebbe i propri utenti a classificare lo spam. Può 
scrivere quel che vuole e quel che gli conviene, tanto il sistema è chiuso e 
nessuno può verificare se ciò che Google scrive corrisponda al vero.

> Insieme con il fatto che il messaggio
> era inviato dalla mailing list SLiP, questo conferma che è uno o più
> lettori di questa lista, che usa anche gmail, a credere che un
> messaggio relativo ad un access point completamente libero sia spam.

Continuo a pensare che non confermi proprio nulla. Quand'anche fosse come 
dici, potrebbe essere stato segnalato come spam per sbaglio, non per 
censurare.

> L'unica cosa che gmail non fa è dire chi sia o chi siano i vandali.

E non dice neppure quali siano le altre regole del filtro.

> Vandalo è chi fa spam, ma ancor di più chi usa il meccanismo di
> protezione per l'opposto.

Fino a prova contraria (prova che nessuno di noi può tecnicamente fornire) 
tutte queste cose che scrivi restano farneticazioni e sono probabilmente 
fastidiose per chi usa GMail ed è iscritto a questa lista, perché rischia di 
sentirsi accusato di cose che non ha fatto. Ti pregherei di smetterla fino a 
quando non potrai produrre una prova tangibile delle accuse che lanci. 
Diversamente il direttivo, se qualcuno si lamentasse, dovrà valutare se 
prendere provvedimenti nei tuoi confronti per salvaguardare il resto 
dell'associazione. Grazie per la comprensione.

> La ragione per aver il completo controllo,
> che giustifica l'enorme lavoro necessario, sta tutta lì. Se ci sono
> due capi della trasmissione, bisogna poter accedere a tutte le
> informazioni di entrambi e di ciò che ci sta in mezzo. Questo per
> avere una rete libera davvero. Ma su una rete libera, nessuno povrebbe
> essere libero di fare in segreto l'opposto per cui una mailing list di
> software libero esiste, cioè censurare messaggi "da statuto". Perciò
> attenti a csa si intende per libertà (che fa rima con reposanbilità).

Non ho capito il riferimento allo statuto ed alla responsabilità, ma se vuoi 
dire che la censura che tu ipotizzi sia stata messa in atto da qualcuno del 
direttivo, mi sento sollevato per due motivi: il primo perché almeno non stai 
accusando i soci o i semplici iscritti, il secondo perché sarebbe la conferma 
che stai farneticando (abbiamo appena il tempo di dedicare a SLiP quel poco o 
tanto che facciamo, figurati se ci mettiamo a fare i censori per distruggere 
quello che assieme agli altri abbiamo costruito, oltretutto per poi non 
guadagnarci assolutamente nulla...)