[S.Li.P] [OT] inclusioni

Lun 16 Nov 2020 20:54:25 CET

> Il giorno 16 nov 2020, alle ore 18:50, Lucio Crusca via SLiP <slip a liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:
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>> Se la lingua italiana non prevede generi, o meglio, “sfumature” diverse da uomo o donna, allora francamente sono convinto del fatto che sia un problema della lingua italiana, e non di tutti quelli che si definiscono diversamente dal canonico maschio o femmina.
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> Mettiamo le parole al loro posto: "problema" l'hai usata tu, non io. Non che a me faccia paura, fra l'altro, usare una parola in un contesto, anche se so benissimo che poi potrà essere tolta da lì e citata fuori dal contesto per potermi accusare di ommmofobbbbia, quindi, se mi serve, dico tranquillamente "problema", dico "malato" e dico "anormale" tutte le volte che mi serve dirle per farmi capire, ma in questo caso lo specifico solo così, giusto per dare a Cesarina quel che è di Martina, ché qui tanto siamo tutti comunisti.
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Esatto: proprio come tu usi le parole adatte ad esprimerti, io uso le mie… Non hai usato la parola “problema”, ma hai inteso che cambiare in un modo specifico la lingua per integrare una minoranza sarebbe un problema [Quello che non condivido è dover scrivere, per non rischiare di offendere la sensibilità di qualche SJW, robe senza senso come "Tutt* @ sindac* d'Itaglia" (la "gl" a quel punto ce l'ho messa apposta).].

> Al netto del "problema" poi, quello di cui parlavo è semplicemente la grammatica italiana, che poi è quello di cui parla anche il link postato da Alessandra. In italiano il genere neutro praticamente non esiste e non trovo che abbia senso volercelo infilare a tutti i costi. L'italiano è sufficientemente espressivo da potersi capire senza certi artifici da SJW depresso ed un po' sfigato (o scaxxato, se vogliamo citare entrambi i sessi biologici).
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E su questo penso che tu ti stia sbagliando. In inglese ed in tedesco i pronomi neutri esistono, e di conseguenza rendono possibili alcune espressioni che noi semplicemente non abbiamo. È sufficientemente espressiva per te, perché è una lingua che ti rappresenta già.
>> Nessuno deve fare nulla. 
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Mi sono spiegato male: con questo intendevo che al momento nessuno è obbligato fare nulla per cercare di integrare queste persone, ma può, e sarebbe bello se lo facesse.
> Purtroppo questo non è così vero. Stando anche solo nel mondo dell'informatica e del software libero, pochi mesi or sono, tanti programmatori, una parte dipendenti pagati ed una parte volontari costretti dalle circostanze, sono stati obbligati ad aggiornare i propri ambienti di sviluppo per iniziare ad usare la nuova versione di "git", che è stata modificata apposta per supportare il linguaggio demenzial-inclusivo. Per 15 anni git ha sempre creato un repository di default e lo ha sempre chiamato "Master". Poi qualche SJW altolocato e con niente di meglio da fare che spaccare i marroni al mondo, ha deciso che "Master" è offensivo, perché storicamente in inglese era l'appellativo dato ai padroni degli schiavi.
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Non è per spaccare i marroni al mondo. Porta rispetto per chi ha esigenze diverse dalle tue! Tu spaccheresti i marroni allo stesso modo se qualcosa ti desse così fastidio, come quella parola, che ad alcuni potrebbe dare molto fastidio. La schiavitù è stata orribile, e ci sono famiglie che non hanno degli antenati e non sanno bene da dove vengono perché quelli che erano i loro antenati non hanno fatto una bella fine. Poi francamente i programmatori lavorano con un qualcosa che per definizione è in continua evoluzione… Vuoi veramente dire che la gente è morta ed è andata in crisi esistenziale perché hanno fatto delle modifiche a “git”? Non penso proprio. Le cose cambiano e il mondo va avanti, per fortuna è andato avanti senza una cartella che secondo te andava tenuta con quel nome orrendo, soltanto perché siccome è nata con quel nome, deve rimanerci, soltanto perché è sempre stato così.
> E così dicasi per altri software che includevano una "blacklist", che significa "lista nera" e non sia mai detto che esiste il colore nero, altrimenti qualche proveniente dall'Africa potrebbe offendersi. Il mondo ha letteralmente sprecato migliaia di ore/uomo di sviluppo solo nel 2020 per "correggere" questi "problemi" di molti software.
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Concordo sul fatto che alcune sono esagerazioni. Ma in ogni caso non sono ore sprecate… Ci sono dei cosiddetti “trigger” che scatenano, nelle persone che hanno sofferto e/o subito delle cose, dei ricordi spiacevoli. Correggere questi problemi permette a queste persone di usare con più serenità questi software.
> Per non parlare delle varie Code of Conduct che molti progetti pubblicano e che sottolineano l'ovvio, trasformandolo in un arma di offesa e facendolo diventare una spada di damocle su chiunque mandi una mail ad una mailing list del progetto e ci scriva "che palle, basta, facciamo 'sta cosa e andiamo avanti". Rischi di offendere le ovaie e trovarti bannato dal progetto.
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Se si sottolinea ciò che è ovvio, è probabilmente perché il buon senso ahimè non è onnipresente. Ad esempio, sta nel buon senso delle persone, non incitare all’odio. Eppure piattaforme come Facebook ne sono piene. Quindi se ribadire in un Code of Conduct l'ovvio, potrebbe in qualche modo ricordare alle persone di essere civili, allora perché non farlo. Comunque se ti bannano per aver scritto "che palle, basta, facciamo 'sta cosa e andiamo avanti”, farebbero bene, perché in un contesto dove le persone lavorano, pagate o no che siano, bisogna essere professionali. Una frase così, che in base al contesto può essere interpretata in mille modi, e quindi buttata così non è l’ideale, non è un esempio di una buona condotta. Perché se per esempio il progetto non è ancora partito perché si stanno ridefinendo delle cose, tu hai automaticamente insultato tutti quelli che stanno lavorando per permettere al team di iniziare. Una cosa in stile "Come on! Let’s do this! 😃” invece sarebbe sicuramente stata più carina e avrebbe suscitato meno scalpori in coloro che hanno modi di interpretare non più o meno corretti, ma semplicemente diversi dai nostri.
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> Quindi no, non è vero che nessuno deve fare nulla, anzi, a tutti è piovuta in testa questa limitazione della libertà di espressione basata sul presupposto (non verificato) che certe espressioni linguistiche costituiscano un'offesa, senza mai chiedere, a chi si pensa che sarebbe offeso da quelle espressioni, cosa in effetti ne pensasse.
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Giocare la carta della libertà di espressione non mi sembra tanto astuta come mossa. La mia libertà finisce quando inizia quella degli altri: io non ho e non devo avere la libertà di dire cose come “<minoranza x> ai forni”. Questo perché non solo è un’espressione che incita all’odio, ma è un’espressione che toglie la libertà ad una minoranza di vivere la propria vita senza sentirsi perseguitata. Non è tanto il presupposto, che comunque è verificato che certe espressioni costituiscano offesa (e su questo forse mi sono espresso un po’ male io, perché offesa non è il termine più appropriato). Perché qui non si parla tanto di offesa. Semplicemente si parla di espressioni che fanno stare male certi individui perché “triggerano” (portano a galla) certi ricordi
>> Il cercare di non offendere una minoranza è un qualcosa che le persone provano a fare, e il loro impegno nel cercare di farlo è direttamente proporzionale alla loro empatia e alla loro sensibilità nei confronti del prossimo. 
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> Cioè se scrivo "tutti i sindaci d'Italia" ti offendo? O offendo delle donne? Se è così, questo sì che è un loro problema!
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Potresti mettere a disagio una minoranza. Quando esprimendoti in modi diversi, avresti potuto non correre il rischio di far star male qualcuno. Se io so che qualcosa ti fa stare male (per esempio), la evito (o almeno provo a comprendere o essere vicino). 
> Io non ho bisogno di cercare di non offendere una minoranza mentre parlo o mentre scrivo in italiano corretto, perché non è mia intenzione offendere e non sono tenuto a provare le mie buone intenzioni, a meno che quel che scrivo non si possa ragionevolmente fraintendere.
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Continuo a correggere quello che ho detto nella mail precedente. Non si sta parlando di offesa, ma più di quello che una persona prova quando vede o sente certe cose. Se sei consapevole che certe cose potrebbero far star male qualcuno e tu le usi comunque, allora secondo me, dovresti provare le tue buone intenzioni. E come se sapessi che a mio fratello fa stare male la musica pop perché gli ricorda qualcosa di brutto e io la sparassi a tutto volume in camera mia dicendo cose come: “Ma io ho il diritto di ascoltare quello che voglio in camera mia”, “è un genere come un’altro”, “se non ti piace è un tuo problema..”. In quel caso anch’io come minimo dovrei provargli le mie buone intenzioni.
>> La lingua è un metodo di comunicazione o in certi casi è un metodo per esprimere istruzioni e gestire informazioni (nel caso dei linguaggi di programmazione). È quindi imperativo che cambi con l’evolversi della società e delle sue scoperte scientifiche. 
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> La lingua si evolve di certo, ma non guida lei l'evoluzione culturale. È l'evoluzione culturale che fa evolvere la lingua. Se nella cultura di un popolo diventa comodo e diffuso l'uso di un nuovo termine preso a prestito da un'altra lingua o coniato artificialmente, questo termine, col tempo, entra naturalmente a far parte della lingua di quel popolo. Non succede il contrario: un nuovo termine che nessuno userebbe se non costretto in qualche modo ad usarlo, può solo andare incontro a due sorti:
> 1) se non costringi nessuno ad usarlo, sarà abbandonato
> 2) se costringi tutti ad usarlo sarà per la maggior parte odiato in quanto crea un problema e non risolve niente, e probabilmente con lui sarà odiata quella parte di cultura che quel termine vorrebbe rappresentare
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Forse allora non hai capito il senso di quello che volevo dire nella mail precedente… Sono d’accordo sulla prima parte per quanto riguarda il fatto che è l’evoluzione culturale a guidare l’evoluzione della lingua. Non sto dicendo che dobbiamo costringere le persone ad usare gli asterischi… Sto solo dicendo che se li rendiamo ufficiali (riconoscendoli), chi li vorrà utilizzare potrà farlo, senza che nessuno possa legalmente discuterne la grammatica.
> È quindi anche controproducente cercare di diffondere una cultura attraverso la modifica forzata della lingua. Te la giochi molto meglio cercando di diffondere i buoni motivi per cui quella cultura è importante e lasciare che la lingua adotti spontaneamente nuovi termini per esprimere tali motivi, se saranno necessari.
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Sono d’accordo, ma non penso sia l’unico modo… Alcuni termini possono essere comunque proposti.. sta poi al popolo adattarli alla lingua...
>> Sono d’accordo sul fatto che bisogna impegnarsi il più possibile per preservare la bellezza di una lingua, ma francamente trovo anche incoerente cercare di salvare i pronomi maschili e femminili in una lingua costantemente calpestata dalla maggior parte dei suoi utilizzatori:
>> Messaggi come: "ke cos ai magiato oggi” 
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> Il fatto che esistano persone che bistrattano l'italiano non è un buon motivo per fare altrettanto noi.
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Certo, ma è anche vero che non ha molto senso cercare di salvare l’integrità di una lingua che nessun utilizzatore medio cerca di preservare.
>> se i cambiamenti sono [...] per integrare individui che pur essendo una minoranza, sono comunque importanti in quanto persone e inoltre soffrono molto, allora io sono favorevole per un cambiamento.
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> Certo, se cambiare la lingua davvero avesse quel potere, sarei d'accordo anch'io, ma, come ti dicevo sopra, probabilmente può sortire alla meglio nulla ed alla peggio aggravare la situazione attuale.
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Cambiare la lingua, o almeno ufficializzarne una sua variante ha un enorme potere, perché chi si vuole adattare si adatterà, e chi non vorrà utilizzerà i vecchi termini, che saranno comunque riconosciuti… Ma almeno permetti a queste persone di comunicare in maniera più serena, e permetti anche a loro di diffondere le loro idee, sul perché è importante per loro utilizzare quello che sarebbe una vera e propria variante.
>> disforia di genere è un problema
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> Sei il primo omosessuale che conosco che sostiene che la sfera sessuale possa rappresentare un problema. Non so se farti i complimenti o se prenderti a sberle (amichevolmente, s'intende) la prima volta che ci vediamo.
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Io non ho detto che la sfera sessuale possa rappresentare un problema, ho detto che la disforia di genere è un problema, perché per definizione è uno stato di malessere, e a casa mia uno stato di malessere è un problema. Infatti per sfera sessuale si intende un termine ombrello che raccoglie tutto quello che riguarda la sessualità, mentre invece si intende per disforia di genere: “L’incongruenza di genere, conosciuta anche come DIG (abbreviazione di disforia di genere) è il malessere percepito da un individuo che non si riconosce nel proprio sesso fenotipico o nel genere assegnatogli alla nascita.” - Da Wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Disforia_di_genere <https://it.wikipedia.org/wiki/Disforia_di_genere>
Inoltre, la disforia di genere si trova nella pagina “Disturbi della sfera sessuale” - In Wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Disturbi_della_sfera_sessuale <https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Disturbi_della_sfera_sessuale>
A casa mia un disturbo è un problema. Poi andando nello specifico, conoscendo persone che soffrono di disforia di genere, ti posso garantire che è un problema, perché è uno stato di malessere che ti porta al suicidio o all’autolesionismo.

Quindi per favore, distingui tra: “disforia di genere è un problema” e “sfera sessuale è un problema”. 

>> Il punto è che siamo persone, esattamente come tutti quelli che sono stati graziati* con il vantaggio di risultare “normali". 
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> Ti svelo un segreto: la normalità non esiste. Tu probabilmente sei stato bullizzato in quanto omosessuale, io a suo tempo sono stato bullizzato perché camminavo in modo strano, mio fratello è stato bullizzato perché era grasso e così via.
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Nota come ho messo normali tra virgolette, proprio per sottintendere questo discorso: ho usato la parola normale per indicare la maggior parte delle persone che non soffrono come queste minoranze, perché non avendo i loro problemi, non ne fanno parte.
> In tutto questo gli omosessuali sono solo quelli che fanno più casino di tutti: chissà perché la loro bullizzazione deve essere più grave di quella perpetrata verso altre minoranze.
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Innanzitutto, ti consiglio vivamente di non fare di tutta l’erba un fascio… Non tutti noi ne fanno un gran casino, e ci sono categorie che fanno giustamente ancora più casino di noi. Ma certe volte noi piantiamo casino, perché generalmente non vieni pestato a morte soltanto perché ti vedono grasso, o almeno, è molto più raro di un omosessuale pestato a morte. Le altre forme di bullismo sono più lievi e spesso più tutelate. Questo lo dimostra uno studio psicologico (di cui non conosco le fonti, ma se vuoi chiedo alla neuropsichiatra), dove si è dimostrato che un adulto è più incline a difendere un ragazzo sovrappeso, per il semplice fatto che i bulli non si possono rivalere su di lui per lo stesso motivo, perché lui può dimostrare di non essere sovrappeso. Al contrario invece, se un adulto difende un ragazzo LGBT+, in tal caso i bulli possono rivalersi su di lui, perché di fatto non ha grandi strumenti per dimostrare che non fa parte anche lui della comunità.
> Non voglio dire che il bullismo sia semplicemente da sopportare, ma voglio dire che è da combattere a 360 gradi indipendentemente dalla categoria delle vittime. Altrimenti la mia camminata strana si potrebbe offendere e sentirsi discriminata rispetto alla tua omosessualità, a cui tutti stanno attenti e per cui si cerca addirittura di cambiare la grammatica di una lingua. Io voglio che non si usi più il verbo "camminare", perché quello che faccio io è un po' diverso, ma altrettanto normale e dignitoso. D'ora in poi dobbiamo tutti dire "spostarsi per mezzo degli arti" altrimenti mi offendo!
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Il bullismo va difeso a 360 gradi, ma con intensità direttamente proporzionali alla grandezza dei vari problemi. Se al lavoro degli adulti ti deridono per la tua camminata, sporgi denuncia al sindacato, e tutti ti daranno ragione, perché la maggior parte della società ha compreso che non è giusto bullizzare per questi motivi. Purtroppo per quanto riguarda le persone LGBT+, la società non ci è ancora arrivata, perché in alcune parti del mondo, se manifestiamo il nostro amore, il governo ci punisce con la pena capitale. Adesso tu nominami uno stato in cui c’è la pena di morte per una camminata strana, nominami uno stato in cui non puoi camminare con uno che cammina strano come te, nominami uno stato dove ti possono togliere legalmente casa e/o lavoro, se non gli piace la tua camminata.. Io comincio invece a indirizzarti su Wikipedia dove trovi i miei di stati, e dove trovi anche su quanto la legge in molti posti calpesti i miei diritti: 
https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_by_country_or_territory#LGBT-related_laws_by_country_or_territory <https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_by_country_or_territory#LGBT-related_laws_by_country_or_territory>

>> La differenza si presenta quando noi soffriamo per come la società ci tratta e ci discrimina, sulla base di idee o altro, e quando soffriamo perché non vorremmo avere i genitali con cui siamo nati. Chi soffre di disforia in particolare, ha forti desideri di farsi del male e/o suicidarsi.
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> Non pensare che siano gli unici! Il discorso è sempre lo stesso fatto sopra.
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Invece siamo gli unici a soffrire in questo modo perché non siamo supportati… Il supporto ce lo dobbiamo dare tra di noi. Tu non hai bisogno di uno che abbia la tua stessa caratteristica, per sentirti compreso e per sentirti dire cose come: “Sono loro che devono andare a stendere e tu non hai nulla che non va.” Perché sta di fatto che mediamente un cisgender* etero di 16 anni non sappia che cosa dire ad un cisgender gay di 16 anni, perché non ha mai dovuto affrontare certe cose, e molto probabilmente non ha mai dovuto fingere di essere chi non era. Per non parlare che spesso a quell’età, i cisgender etero sono interiormente omofobi. Chi soffre per i genitali con cui si ritrova ha la disforia di genere, quindi sì, loro sono gli unici a soffrire per quello che hanno. 
*cisgender = persona che si identifica con il sesso che gli è stato assegnato alla nascita.
>> Il minimo che possiamo fare per aiutarli è plasmare la nostra lingua in un modo non lesivo nei confronti della lingua stessa, ma che integri anche queste PERSONE.
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> Se dico "tutti i sindaci d'Italia tranne le donne, tranne i disabili, tranne gli omosessuali" sto escludendo delle categorie, ma se dico "tutti i sindaci d'Italia" e basta, significa tutti e tutte, perché la grammatica italiana funziona così. Se tu, nel momento in cui fossi sindaco, ti sentissi escluso in quanto non ho detto "tutti i sindaci d'italia omosessuali compresi" (al di là di quale sia il modo di aggiungere quella precisazione), allora saresti tu ad intendere nel modo scorretto una frase che in origine significava semplicemente "tutti", non io ad offenderti per non averti citato esplicitamente.
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Mi stai fraintendendo. Io ho citato l’omosessualità in quanto argomento a me vicino e in quanto esempio di una minoranza, che viene discriminata in altri modi. In questo caso specifico, “tutti" è un problema vero e proprio per tutti coloro che non si definiscono maschi o femmine. È scientificamente provato che non esistono due generi, in alcuni casi nemmeno in natura ==> https://it.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A0_di_genere <https://it.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A0_di_genere>
Quindi se non ti basta come motivo il fatto che alcuni si sentono male con il maschile e il femminile come unici pronomi e con parole come tutti, adesso sai anche che esistono più di due generi in natura, e nel comportamento umano.
> Diversamente ricadiamo nel caso in cui si dovrebbe dire "Tutti i sindaci d'italia, incluse le sindache, gli omosessuali, le lesbiche e tutto il mondo LGBT, i disabili, i grassi, quelli che camminano strano, quelli stonati, i calvi,..." e non finiremmo più di includere.
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No, basterebbe semplicemente usare una parola che ricordi una stringa come quella che hai abbozzato ==> "tutt* i sindaci d’Italia” = "Tutti i sindaci d'italia, incluse le sindache, gli omosessuali, le lesbiche e tutto il mondo LGBT, i disabili, i grassi, quelli che camminano strano, quelli stonati, i calvi,…”. Sarebbe bello avere una lingua che includa tutti.. Ma mi sa che se sono fortunato, forse la vedranno solo i miei figli.
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