Dopo aver gettato fango su Intel per il suo passato, arriva il momento di spalarne un po' anche su Apple, ma per il suo futuro (infangare Apple per il suo passato non fa nemmeno più notizia). Apple ha da poche ore annunciato che riprenderà a produrre in casa propria le CPU per i suoi Mac desktop e notebook, come faceva un tempo, prima che decidesse di usare le CPU Intel. https://www.apple.com/newsroom/2020/06/apple-announces-mac-transition-to-app... L'architettura di base non sarà la PowerPC in collaborazione con IBM come un tempo e non sarà x86 come è stato fino ad oggi con le CPU Intel. Sarà nientemeno che ARM, cioè le stesse CPU che ci sono in tutti (o quasi) i cellulari e tablet, sia iOS che Android. La domanda sorge spontanea: perché proprio ARM? Le CPU ARM sono notoriamente validissime per i dispositivi mobili come cellulari e tablet, in quanto consumano poco e quei dispositivi hanno al massimo una piccola batteria, ma non ideali per notebook e desktop, dove la batteria è molto più grande o addirittura c'è la presa elettrica, perché le ARM sono molto più lente delle alternative x86 (Intel, AMD) ed anche delle POWER9 e POWER10 (evoluzioni moderne delle PowerPC di IBM di cui sopra). Abbiamo quindi Apple che decide di produrre i nuovi Mac e venderli a 2000 o 2500 euro, facendoli andare lenti come uno smartphone o giù di lì. Perché? Intanto perché alla maggior parte dei clienti di Apple non frega niente della velocità del Mac. Gli basta che sia un Mac, che in qualche modo funzioni e che abbia il disegnino della mela, quella originale. Non sto sfottendo i clienti di Apple, sto descrivendo la strategia di mercato che, piaccia o no, funziona da più di 40 anni. In secondo luogo, perché ARM costa meno di Intel e di POWER9. O meglio, costa meno ad Apple. Quanto costerà ai clienti lo vedremo. In terzo luogo, perché così facendo, se vuoi (o se devi usare per lavoro) il nuovo macOS non puoi virtualizzarlo su un Linux che gira su un Mac (cosa ora possibile con le CPU Intel), ma devi per forza avere macOS che gira nativamente sul Mac senza Linux di mezzo, in quanto far girare Linux su questi nuovi Mac sarà a metà fra l'utopico e l'impossibile. Linux è certamente compatibile con le CPU ARM, ma Apple chiaramente non si limiterà a mettere una CPU ARM standard su una scheda madre standard. Gli sviluppatori di app saranno costretti ad usare macOS per sviluppare oppure rinunciare al mercato Apple, cioè tutti gli iPhone, punto. Apple otterrà così un lock-in che nemmeno ai tempi dei PowerPC sarebbe stato pensabile, perché al tempo l'architettura Power era almeno uno standard in collaborazione con IBM. Ora invece sarà tutto completamente custom, fatto internamente da Apple e segretissimo. Un ignaro acquirente che comprerà uno dei nuovi Mac con CPU ARM non saprà tutto ciò. Un giorno arriverà al Linux Day (sempre che ILS voglia ancora farlo, ma questa è un'altra storia) e ci chiederà di mettergli Linux. Noi non potremo rispondere altro che "non si può, se vuoi Linux devi cambiare computer". E lui, dopo aver venduto un rene per comprarsi il Mac, ovviamente non lo cambierà e resterà con macOS. Del resto lo sapevamo già, Apple thinks different. Il problema è che una porcata del genere, se fosse fatta da Microsoft, non avrebbe un futuro, perché Microsoft non ha la forza né la volontà di imporre questo o quell'hardware: impone il suo software con altre strategie altrettanto deprecabili, ma almeno l'hardware resta un computer che puoi usare per farci quello che vuoi tu. Apple invece ha la forza per imporre l'hardware e lo farà trasformando i nuovi Mac in frullatori che eseguiranno solo le funzioni previste nel nuovo macOS, alla stregua degli iPhone. Accendi, impasta, frulla, sminuzza, spegni. Mentre però un iPhone è l'evoluzione di un telefono e nessuno si aspetterebbe di farci altro oltre a telefonare e tutto quello che ci fa in più è in un certo senso un valore aggiunto, i nuovi Mac saranno un'involuzione di un computer e la maggior parte delle persone si aspetterà di poterci fare quel che vuole, ma quando si accorgeranno che, nel caso dei nuovi Mac, non è più così, sarà troppo tardi.
Piccola nota: vorrà anche dire che siccome il nuovo macOS sarà su architettura diversa dalla x86, ci ritroveremo con tutti quelli che hanno venduto un rene per i Mac nuovi di adesso, a non ricevere più aggiornamenti nel giro di due anni circa, esattamente come era successo quando sono passati da PPC a x86, visto che non credo che svilupperanno le nuove versioni in parallelo su due architetture, visto che servirebbero letteralmente il doppio degli sviluppatori.... Non immagino le future facce delle partite iva o addirittura di alcuni pazzi privati che hanno investito cifre letteralmente da capogiro sul nuovo Mac Pro. On Tue, Jun 23, 2020, 00:18 Lucio via SLiP < slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> wrote:
Dopo aver gettato fango su Intel per il suo passato, arriva il momento di spalarne un po' anche su Apple, ma per il suo futuro (infangare Apple per il suo passato non fa nemmeno più notizia).
Apple ha da poche ore annunciato che riprenderà a produrre in casa propria le CPU per i suoi Mac desktop e notebook, come faceva un tempo, prima che decidesse di usare le CPU Intel.
https://www.apple.com/newsroom/2020/06/apple-announces-mac-transition-to-app...
L'architettura di base non sarà la PowerPC in collaborazione con IBM come un tempo e non sarà x86 come è stato fino ad oggi con le CPU Intel.
Sarà nientemeno che ARM, cioè le stesse CPU che ci sono in tutti (o quasi) i cellulari e tablet, sia iOS che Android.
La domanda sorge spontanea: perché proprio ARM? Le CPU ARM sono notoriamente validissime per i dispositivi mobili come cellulari e tablet, in quanto consumano poco e quei dispositivi hanno al massimo una piccola batteria, ma non ideali per notebook e desktop, dove la batteria è molto più grande o addirittura c'è la presa elettrica, perché le ARM sono molto più lente delle alternative x86 (Intel, AMD) ed anche delle POWER9 e POWER10 (evoluzioni moderne delle PowerPC di IBM di cui sopra).
Abbiamo quindi Apple che decide di produrre i nuovi Mac e venderli a 2000 o 2500 euro, facendoli andare lenti come uno smartphone o giù di lì. Perché?
Intanto perché alla maggior parte dei clienti di Apple non frega niente della velocità del Mac. Gli basta che sia un Mac, che in qualche modo funzioni e che abbia il disegnino della mela, quella originale. Non sto sfottendo i clienti di Apple, sto descrivendo la strategia di mercato che, piaccia o no, funziona da più di 40 anni.
In secondo luogo, perché ARM costa meno di Intel e di POWER9. O meglio, costa meno ad Apple. Quanto costerà ai clienti lo vedremo.
In terzo luogo, perché così facendo, se vuoi (o se devi usare per lavoro) il nuovo macOS non puoi virtualizzarlo su un Linux che gira su un Mac (cosa ora possibile con le CPU Intel), ma devi per forza avere macOS che gira nativamente sul Mac senza Linux di mezzo, in quanto far girare Linux su questi nuovi Mac sarà a metà fra l'utopico e l'impossibile. Linux è certamente compatibile con le CPU ARM, ma Apple chiaramente non si limiterà a mettere una CPU ARM standard su una scheda madre standard. Gli sviluppatori di app saranno costretti ad usare macOS per sviluppare oppure rinunciare al mercato Apple, cioè tutti gli iPhone, punto. Apple otterrà così un lock-in che nemmeno ai tempi dei PowerPC sarebbe stato pensabile, perché al tempo l'architettura Power era almeno uno standard in collaborazione con IBM. Ora invece sarà tutto completamente custom, fatto internamente da Apple e segretissimo.
Un ignaro acquirente che comprerà uno dei nuovi Mac con CPU ARM non saprà tutto ciò. Un giorno arriverà al Linux Day (sempre che ILS voglia ancora farlo, ma questa è un'altra storia) e ci chiederà di mettergli Linux. Noi non potremo rispondere altro che "non si può, se vuoi Linux devi cambiare computer". E lui, dopo aver venduto un rene per comprarsi il Mac, ovviamente non lo cambierà e resterà con macOS.
Del resto lo sapevamo già, Apple thinks different. Il problema è che una porcata del genere, se fosse fatta da Microsoft, non avrebbe un futuro, perché Microsoft non ha la forza né la volontà di imporre questo o quell'hardware: impone il suo software con altre strategie altrettanto deprecabili, ma almeno l'hardware resta un computer che puoi usare per farci quello che vuoi tu.
Apple invece ha la forza per imporre l'hardware e lo farà trasformando i nuovi Mac in frullatori che eseguiranno solo le funzioni previste nel nuovo macOS, alla stregua degli iPhone. Accendi, impasta, frulla, sminuzza, spegni.
Mentre però un iPhone è l'evoluzione di un telefono e nessuno si aspetterebbe di farci altro oltre a telefonare e tutto quello che ci fa in più è in un certo senso un valore aggiunto, i nuovi Mac saranno un'involuzione di un computer e la maggior parte delle persone si aspetterà di poterci fare quel che vuole, ma quando si accorgeranno che, nel caso dei nuovi Mac, non è più così, sarà troppo tardi. -- SLiP mailing list SLiP@liszt.softwareliberopinerolo.org https://liszt.softwareliberopinerolo.org/listinfo/slip
Il 23/06/20 00:31, Valentino Bocchino via SLiP ha scritto:
Piccola nota: vorrà anche dire che siccome il nuovo macOS sarà su architettura diversa dalla x86, ci ritroveremo con tutti quelli che hanno venduto un rene per i Mac nuovi di adesso, a non ricevere più aggiornamenti nel giro di due anni circa,
Naturalmente Apple ora dichiara che non sarà così, ma al netto dell'oste che dice che il vino è buono, non c'è nulla che possa far pensare che sia davvero buono.
esattamente come era successo quando sono passati da PPC a x86, visto che non credo che svilupperanno le nuove versioni in parallelo su due architetture, visto che servirebbero letteralmente il doppio degli sviluppatori...
Non credo che ad Apple manchino i soldi per pagare il doppio degli sviluppatori e comunque fare una cross-compilazione non richiede lo stesso numero di sviluppatori della stesura iniziale del codice: se il codice è scritto bene, basta probabilmente uno sviluppatore ed un tester, che per un'azienda come Apple sarebbero una spesa ridicola. Il problema è che ad Apple non interessa supportare i sistemi attuali, non per una questioni di costi di sviluppo, ma per una questione di ricavi dovuti all'obsolescenza programmata, che non ci sarebbero se Apple continuasse a pubblicare aggiornamenti per macOS/Intel evitando che diventino rapidamente obsoleti.
In data 23 giugno 2020 alle ore 00:18:50, Lucio via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:
La domanda sorge spontanea: perché proprio ARM?
Secondo me sottostimi i progressi dell'architettura ARM negli ultimi 5 anni. Qui ad esempio puoi vedere benchmark su dispositivi comparabili: https://www.notebookcheck.net/SoC-Shootout-x86-vs-ARM.99496.0.html e non mi pare che ARM ne esca male. Inoltre con ARM è possibile spingere molto più avanti il multi-core: in questo modo puoi mentenere elevate le prestazioni quando necessario e puoi ridurre il numero dei core attivi quando devi preservare la batteria. Cose fattibili anche su x86 ovviamente, ma con le limitazioni di efficienza ben note. Da un punto di vista industriale Apple può produrre in casa qualcosa che finora ha acquistato da altri. Mi sembra abbastanza logico che valuti questa strada. Anche perché Intel si è dimostrata molto rigida nelle sue politiche commerciali negando ad un cliente del peso di Apple quel minimo di personalizzazione dello sviluppo che AMD ad esempio è sempre stata disponibile a dare anche società più piccole.
Abbiamo quindi Apple che decide di produrre i nuovi Mac e venderli a 2000 o 2500 euro, facendoli andare lenti come uno smartphone o giù di lì. Perché?
Come ho accennato le prestazioni non saranno un problema, anzi l'integrazione con il resto dei componenti potrebbe offrire persino dei notevoli vantaggi nella grafica 3d. Semmai esisterà il problema del parco software. Probabilmente si punta sulla conversione di molte applicazioni oggi dispobinili su iPhone/iPad, ma dovranno trovare un soluzione ponte per eseguire le applicazioni legacy. Ed infatti nel comunicato si parla già di 'Rosetta 2'.
In terzo luogo, perché così facendo, se vuoi (o se devi usare per lavoro) il nuovo macOS non puoi virtualizzarlo su un Linux
Ora che Apple cambi architettura per fare un dispetto agli utenti Linux mi pare un po' esagerato :) Anche perché già oggi si possono sviluppare app per iOS/Mac su architetture non Apple (Swift). Non avrebbe senso perdere programmatori solo per vendere qualche macbook in più, anzi direi che è interesse di Apple che il suo ecosistema di applicazioni resti il più ampio possibile.
Un ignaro acquirente che comprerà uno dei nuovi Mac con CPU ARM
Sarà, ma a me gli utenti Mac hanno sempre dato l'impressione di conoscere piuttosto bene i propri computer. E sinceramente non ne conosco neppure uno che sia passato a Linux... In ogni caso non capisco perché dovremmo preoccuparcene noi. Anzi se si realizzerà quel che dici ci saranno nuovi utenti più consapevoli :) -- Miriam Greco ITT (South Italy)
Il 23/06/20 15:44, Miriam via SLiP ha scritto:
Secondo me sottostimi i progressi dell'architettura ARM negli ultimi 5 anni. Qui ad esempio puoi vedere benchmark su dispositivi comparabili: https://www.notebookcheck.net/SoC-Shootout-x86-vs-ARM.99496.0.html e non mi pare che ARM ne esca male.
Scusami, ma l'hai letto quell'articolo? A parte che è del 2013 e che quindi riporta dati ormai storici, anche al tempo metteva a confronto le CPU ARM top di gamma dell'epoca, con le CPU AMD A4 ed Intel Atom, che erano le più economiche in assoluto dei rispettivi produttori. Le A4 sono state usate forse per i notebook in offerta al supermercato a 199 euro o forse nemmeno per quelli e le CPU Intel Atom venivano usate sui netbook (non notebook), famosi per essere lenti come un bradipo letargico.
Inoltre con ARM è possibile spingere molto più avanti il multi-core:
Sì, è vero, ma il software attuale non è scritto per avvantaggiarsi del multicore, almeno non quello per sistemi desktop/notebook. Può darsi (anzi ne sono certo) che Apple farà in modo che macOS 11, altrimenti noto come Big Sur (o Big Suck™ se preferite) sia ottimizzato per il multicore, ma alla fine se devi usare una suite da ufficio, quello che fa il sistema operativo conta relativamente poco e non c'è multicore che ti salvi se le prestazioni del singolo core sono pietose, perché la suite da ufficio non è scritta per sfruttare il multicore. Ovviamente Apple metterà delle CPU ARM potenziate ed ottimizzate, quindi la situazione non sarà così tragica, ma è utopico pensare che riuscirà a colmare completamente il gap che attualmente hanno con le CPU desktop. Il risultato sarà un computer un po' più lento (nell'uso quotidiano, lascia perdere i benchmark sintetici) di un qualsiasi pc assemblato in cantina, ma ad un prezzo moltiplicato per 5 o più.
Da un punto di vista industriale Apple può produrre in casa qualcosa che finora ha acquistato da altri.
Questo è sicuramente vero, infatti come dicevo ad Apple le CPU ARM costeranno meno.
Come ho accennato le prestazioni non saranno un problema,
Ovvio che non lo saranno, semplicemente perché la maggior parte dei clienti Apple lato desktop e notebook non cerca le prestazioni.
anzi l'integrazione con il resto dei componenti potrebbe offrire persino dei notevoli vantaggi nella grafica 3d.
Questo sì, ma solo perché macOS sposterà la computazione 3D dalla CPU ARM alla GPU della scheda video, cosa peraltro nobile e benvenuta, ma non tutto il calcolo è elaborazione 3D. Un semplice filtro applicato con GIMP (o Photoshop o Lightroom per chi preferisce il software blasonato e commerciale) sarà visibilmente più lento rispetto allo stesso filtro applicato usando una CPU Intel o AMD (o POWER9).
Semmai esisterà il problema del parco software. Probabilmente si punta sulla conversione di molte applicazioni oggi dispobinili su iPhone/iPad, ma dovranno trovare un soluzione ponte per eseguire le applicazioni legacy. Ed infatti nel comunicato si parla già di 'Rosetta 2'.
Sì, dovrebbe essere un macchina virtuale JIT (stile JVM per intendersi) che permetterà di eseguire il software attuale per macOS, anche se non sarà stato ricompilato nativamente per ARM. In questo caso a farne le spese sarà Steam, che fino ad oggi riusciva ad eseguire i giochi per Windows anche su Mac grazie a Wine/Proton e con le nuove CPU ARM invece non potrà più funzionare. In questo caso mi sento di dire "pace e amen".
In terzo luogo, perché così facendo, se vuoi (o se devi usare per lavoro) il nuovo macOS non puoi virtualizzarlo su un Linux
Ora che Apple cambi architettura per fare un dispetto agli utenti Linux mi pare un po' esagerato :)
No, non volevo dire questo. Sicuramente non lo hanno fatto per fare un dispetto agli utenti Linux, ma il dispetto agli utenti Linux (e tutti gli altri del caso, addio Bootcamp per esempio) è un effetto collaterale probabilmente non volontariamente ricercato, ma nemmeno fastidioso per Apple.
Anche perché già oggi si possono sviluppare app per iOS/Mac su architetture non Apple (Swift).
Swift È un'architettura di Apple, ma il problema non è nemmeno quello. Il punto è che per pubblicare (attenzione, non per sviluppare) una app nativa iOS sull'Apple Store devi per forza compilarla e firmarla con XCode. XCode esiste e funziona solo su macOS. macOS esiste e funziona solo per sistemi Mac. Ad ma ad oggi è possibile eseguire una macchina virtuale macOS su un host Linux, se Linux gira su un Mac o su un PC abbastanza simile come hardware (o se usi un hackintosh, che però potrebbe essere illegale). In futuro non ci sarà più questa scelta (e nemmeno quella dell'hackintosh probabilmente, ma pazienza, non vogliamo certo metterci a fare cose al limite della legalità, giusto?).
Non avrebbe senso perdere programmatori
No, non li perderà. Saranno i programmatori a perdere la libertà di usare quel che vogliono per programmare. Nessuno sviluppatore di app sano di mente deciderebbe di perdersi il mercato iOS al giorno d'oggi solo per non dotarsi di un Mac. Ergo compreranno o affitteranno tutti un Mac.
solo per vendere qualche macbook in più, anzi direi che è interesse di Apple che il suo ecosistema di applicazioni resti il più ampio possibile.
Infatti resterà tale ed in più garantirà ad Apple che chi entra nel giardino farà una fatica bestiale ad uscirne in futuro. Sicuramente un caso non voluto o un colpo di fortuna per Apple: non voglio immaginare che lo abbiano fatto apposta, non loro almeno. </sarcasm>
Sarà, ma a me gli utenti Mac hanno sempre dato l'impressione di conoscere piuttosto bene i propri computer.
Se così fosse, probabilmente avrebbero smesso di comprarli. Salvo eccezioni, ovvio.
E sinceramente non ne conosco neppure uno che sia passato a Linux...
Certo che no, nessuno compra un Mac per passare a Linux, ma alcuni vorrebbero avere le due scelte, cioè poter mettere *anche* Linux sul loro Mac. Il nostro attuale presidente (di SLiP), per citarne uno.
In ogni caso non capisco perché dovremmo preoccuparcene noi. Anzi se si realizzerà quel che dici ci saranno nuovi utenti più consapevoli :)
Infatti la nostra preoccupazione (nonché missione associativa) è proprio quella di rendere consapevoli gli utenti in modo che possano fare la loro scelta in modo ponderato. Non so se sono sfortunato io, ma fra tutti i miei parenti, quei pochi che comprano Apple non hanno la minima idea di cosa sia una CPU o del perché essere liberi di cambiare sistema operativo possa essere importante. Non vogliono saperlo, non gli interessa. La maggior parte degli utenti pensa che la libertà sia andare a votare e non vede due dita oltre il proprio naso o oltre la X che può mettere su quella (ormai quasi inutile) scheda elettorale. Se possono andare a votare pensano di essere liberi e di conseguenza magari nemmeno ci vanno. Con il COVID sono passate misure che in altri tempi avrebbero richiesto pressioni lobbistiche enormi e mi stupisce quasi che non si stia parlando di fare le regionali di settembre online, ma sono pronto a scommettere che se in autunno la pandemia tornerà ai livelli di tre mesi fa, qualcuno lo proporrà per il futuro. Tu ti fideresti a votare online usando una piattaforma proprietaria? Io no. Anzi, non mi fiderei neppure dei risultati di una ricerca di Google, che già di loro non sono propriamente imparziali, figuriamoci se poi non so cosa fa il sistema operativo sotto le mie dita e non posso nemmeno usarne un altro senza prima comprare un altro computer. Noi DOBBIAMO preoccuparcene, perché siamo quelli che capiscono la situazione e gli unici in grado di distinguere un affare da un lock-in nel campo informatico. Certo, le piattaforme libere non spariranno, perché, seppur pochi in proporzione, saremo sempre abbastanza in valore assoluto da giustificarne l'esistenza sul mercato, ma mai abbastanza, se da soli, da far pendere l'ago della bilancia e garantire la circolazione globale dell'informazione libera e non censurata. Conta che se certe liberà spariscono, spariscono per tutti, non solo per gli utenti Apple o simili. Ma è possibile che gli utenti Apple ed analochi contribuiscano, ignari, alla perdita comune di certe libertà.
Discussione interessante, mi manca Loredana ma mi accontento :) On Tue, Jun 23, 2020 at 5:46 PM Lucio via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> wrote:
Il 23/06/20 15:44, Miriam via SLiP ha scritto:
[...]
Inoltre con ARM è possibile spingere molto più avanti il multi-core:
Sì, è vero, ma il software attuale non è scritto per avvantaggiarsi del multicore, almeno non quello per sistemi desktop/notebook.
Dai Lucio, questo non è vero. Per dirne solo un paio: - QGIS usa tutti core che ci sono (e gira su Mac) - Chrome e Firefox usano anche loro tutti i core che gli dai [...]
Ovvio che non lo saranno, semplicemente perché la maggior parte dei clienti Apple lato desktop e notebook non cerca le prestazioni.
Anche questo non mi risulta, molti programmi per la produzione audio e grafica sono multithread e il sistema operativo da bravo spalma i thread su tutti i core che ha. [...]
Sarà, ma a me gli utenti Mac hanno sempre dato l'impressione di conoscere piuttosto bene i propri computer.
Se così fosse, probabilmente avrebbero smesso di comprarli. Salvo eccezioni, ovvio.
E sinceramente non ne conosco neppure uno che sia passato a Linux...
Certo che no, nessuno compra un Mac per passare a Linux, ma alcuni vorrebbero avere le due scelte, cioè poter mettere *anche* Linux sul loro Mac. Il nostro attuale presidente (di SLiP), per citarne uno.
Mah, anche io sono un felice possessore di un macbook pro 15'' 2013 dal quale ho rimosso ogni traccia di macos e sul quale gira da anni una Ubuntu e talvolta windows lanciato da un SSD esterno. Devo dire che non ho mai avuto un laptop migliore. -- Alessandro Pasotti QCooperative: www.qcooperative.net ItOpen: www.itopen.it
Il 23/06/20 18:01, Alessandro Pasotti ha scritto:
Discussione interessante, mi manca Loredana ma mi accontento :)
:D ti aspettavo al varco!
On Tue, Jun 23, 2020 at 5:46 PM Lucio via SLiP
Sì, è vero, ma il software attuale non è scritto per avvantaggiarsi del multicore, almeno non quello per sistemi desktop/notebook.
Dai Lucio, questo non è vero. Per dirne solo un paio:
- QGIS usa tutti core che ci sono (e gira su Mac) - Chrome e Firefox usano anche loro tutti i core che gli dai
Ok, quello che ho scritto non è vero in assoluto, ma è vero per diversi software di uso comune su sistemi destktop. I browser possono permettersi il lusso di sfruttare tutti i core presenti, perché per loro natura devono eseguire calcoli paralleli, essendo la pagina web formata da vari pezzi fra loro quasi indipendenti. Non so che tipo di computazioni faccia QGIS, ma sospetto che possa sfruttare tutti i core per lo stesso motivo. Invece molti filtri di GIMP o un "Esporta nel formato" di qualsivoglia suite da ufficio tipicamente sfruttano un solo core, perché devono eseguire computazioni per loro natura sequenziali. Lo stesso vale per un "trova e sostituisci" o un "applica stile": sono operazioni che teoricamente si possono implementare in parallelo, ma in pratica è più il lavoro di riscrittura del codice che l'effettivo guadagno in prestazioni (salvo il caso ARM ovviamente). Ed i programmatori sanno che la regola numero 1 delle ottimizzazioni è: "le ottimizzazioni non si fanno". Men che mai se sono specifiche per una particolare piattaforma hardware. E nemmeno a parlarne se gli sviluppatori sono volontari e la piattaforma è di Apple...
[...]
Ovvio che non lo saranno, semplicemente perché la maggior parte dei clienti Apple lato desktop e notebook non cerca le prestazioni.
Anche questo non mi risulta, molti programmi per la produzione audio e grafica sono multithread e il sistema operativo da bravo spalma i thread su tutti i core che ha.
Certo, se il software è scritto multithread allora con le CPU ARM c'è solo da guadagnarci. Tuttavia molto software non è così o lo è solo in parte per ragioni economiche: costa meno un computer con una CPU più veloce rispetto al tempo di un programmatore esperto (o di un team di programmatori esperti) per riscrivere il software, senza considerare il tempo che poi ci vorrà per risolvere i bugs che la programmazione multithread inevitabilmente introduce.
Mah, anche io sono un felice possessore di un macbook pro 15'' 2013 dal quale ho rimosso ogni traccia di macos e sul quale gira da anni una Ubuntu e talvolta windows lanciato da un SSD esterno.
Devo dire che non ho mai avuto un laptop migliore.
Ecco, mi sbagliavo: qualcuno compra un Mac per metterci Linux. Mi sfugge il motivo, ma è un mio limite. Quindi caro Alessandro, se vuoi un Mac con Linux ancora per qualche altro anno, compra un nuovo macbook pro/intel adesso fin che c'è, perché con i nuovi ARM Linux non ce lo potrai più mettere o comunque prima che Linux riesca a supportare decentemente quell'hardware passerà almeno un decennio.
On Tue, Jun 23, 2020 at 6:29 PM Lucio via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> wrote:
Il 23/06/20 18:01, Alessandro Pasotti ha scritto:
Discussione interessante, mi manca Loredana ma mi accontento :)
:D ti aspettavo al varco!
Invece molti filtri di GIMP o un "Esporta nel formato" di qualsivoglia suite da ufficio tipicamente sfruttano un solo core, perché devono eseguire computazioni per loro natura sequenziali. Lo stesso vale per un "trova e sostituisci" o un "applica stile": sono operazioni che teoricamente si possono implementare in parallelo, ma in pratica è più il lavoro di riscrittura del codice che l'effettivo guadagno in prestazioni (salvo il caso ARM ovviamente). Ed i programmatori sanno che la regola numero 1 delle ottimizzazioni è: "le ottimizzazioni non si fanno". Men che mai se sono specifiche per una particolare piattaforma hardware. E nemmeno a parlarne se gli sviluppatori sono volontari e la piattaforma è di Apple...
e qui ti sbagli ancora, il mondo dell'IT è vasto, di recente appreso che sta succedendo proprio l'opposto: dato che da anni i miglioramenti di prestazioni a livello hardware stanno decrescendo (nel senso che non seguono più la legge di Moore) e dato che le esigenze computazionali crescono sempre di più, e dato che l'energia costa, si investe sempre di più in ottimizzazione del software. Quindi, se era vero fino a 5? 10? (non so) anni fa che bastava raddoppiare RAM e GHz e core per risolvere tutto, ora non è più così, almeno in certi ambiti industriali, non sto ovviamente pensando al laptop della casalinga di Voghera (che non me ne voglia).
[...]
Ovvio che non lo saranno, semplicemente perché la maggior parte dei clienti Apple lato desktop e notebook non cerca le prestazioni.
Anche questo non mi risulta, molti programmi per la produzione audio e grafica sono multithread e il sistema operativo da bravo spalma i thread su tutti i core che ha.
Certo, se il software è scritto multithread allora con le CPU ARM c'è solo da guadagnarci. Tuttavia molto software non è così o lo è solo in parte per ragioni economiche: costa meno un computer con una CPU più veloce rispetto al tempo di un programmatore esperto (o di un team di programmatori esperti) per riscrivere il software, senza considerare il tempo che poi ci vorrà per risolvere i bugs che la programmazione multithread inevitabilmente introduce.
Mah, anche io sono un felice possessore di un macbook pro 15'' 2013 dal quale ho rimosso ogni traccia di macos e sul quale gira da anni una Ubuntu e talvolta windows lanciato da un SSD esterno.
Devo dire che non ho mai avuto un laptop migliore.
Ecco, mi sbagliavo: qualcuno compra un Mac per metterci Linux. Mi sfugge il motivo, ma è un mio limite. Quindi caro Alessandro, se vuoi un Mac con Linux ancora per qualche altro anno, compra un nuovo macbook pro/intel adesso fin che c'è, perché con i nuovi ARM Linux non ce lo potrai più mettere o comunque prima che Linux riesca a supportare decentemente quell'hardware passerà almeno un decennio.
Magari ... non penso che esistano più dei mac compatibili con Linux, l'ultimo è quello che preso io (usato, a poche centinaia di euro) -- Alessandro Pasotti QCooperative: www.qcooperative.net ItOpen: www.itopen.it
Il 23/06/20 19:07, Alessandro Pasotti ha scritto:
e qui ti sbagli ancora, il mondo dell'IT è vasto, di recente appreso che sta succedendo proprio l'opposto: dato che da anni i miglioramenti di prestazioni a livello hardware stanno decrescendo (nel senso che non seguono più la legge di Moore) e dato che le esigenze computazionali crescono sempre di più, e dato che l'energia costa, si investe sempre di più in ottimizzazione del software.
Sì è vero, la regola delle ottimizzazioni è roba vecchia. Resta vero che per determinate funzioni non ha senso fare la fatica di ottimizzare, soprattutto se lo si deve fare appositamente per una piattaforma hardware, poi ancora proprietaria.
Quindi, se era vero fino a 5? 10? (non so) anni fa che bastava raddoppiare RAM e GHz e core per risolvere tutto, ora non è più così, almeno in certi ambiti industriali, non sto ovviamente pensando al laptop della casalinga di Voghera (che non me ne voglia).
Appunto. Apple invece produrrà computer con CPU ARM anche e soprattutto per la casalinga di Voghera.
Magari ... non penso che esistano più dei mac compatibili con Linux, l'ultimo è quello che preso io (usato, a poche centinaia di euro)
Beh no, "compatibili" nel senso che il 100% dell'hardware è ben supportato da Linux probabilmente no, ma è probabile che un macbook nuovo preso oggi fra due o tre anni sarà ben supportato da Linux.
In data 23 giugno 2020 alle ore 18:01:49, Alessandro Pasotti via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:
Mah, anche io sono un felice possessore di un macbook pro 15'' 2013 dal quale ho rimosso ogni traccia di macos e sul quale gira da anni una Ubuntu e talvolta windows lanciato da un SSD esterno.
Devo dire che non ho mai avuto un laptop migliore.
Ho letto in giro che molti scelgono questa strada quando Aplle smette di rilasciare aggiornamenti. Ma magari nel tuo caso l'intenzione c'era dall'inizio :) Del resto è una bella tentazione come quelli che installarono Linux sull'Ipod solo per il gusto di vedere Tux sullo schermo :) -- Miriam Greco ITT (South Italy)
In data 23 giugno 2020 alle ore 17:46:32, Lucio via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:
Scusami, ma l'hai letto quell'articolo? A parte che è del 2013 e che quindi riporta dati ormai storici
Era evidentemente un esempio, uno dei primi che esce in Google. Ma se è una questioine di date: https://www.nextplatform.com/2020/03/18/stacking-up-arm-server-chips-against... E qui non parliamo di offerte da supermercato...
noto come Big Sur (o Big Suck™ se preferite) sia ottimizzato
E qui direi che si può chiudere. Se questo è il tuo modo di porti verso ciò che non ti piace non ha senso discutere di altro. Evidentemente dai toni che usi l'idea stessa che esista qualcosa che non si confà alla tua idea di informatica non è contemplata. -- Miriam Greco ITT (South Italy)
Il 23/06/20 18:55, Miriam via SLiP ha scritto:
Era evidentemente un esempio, uno dei primi che esce in Google. Ma se è una questioine di date: https://www.nextplatform.com/2020/03/18/stacking-up-arm-server-chips-against...
E qui non parliamo di offerte da supermercato...
Forse non hai letto nemmeno quest'altro che hai postato. In questo si parla di server, quindi nulla a che vedere con quanto farà Apple con le CPU ARM. Sul server ovviamente ARM ha dei vantaggi, perché qualsiasi workload lato server, proprio tutti, è multicore per natura. Detto questo, anche se volessimo prendere per buoni quei benchmark come se potessero valere anche in ambito desktop, cito testuale dall'articolo: " So is price, and we can’t really do a full analysis of Arm server chips compared to X86 until the products actually roll out and we see the prices, too " che tradotto significa: "Lo stesso vale per il prezzo e non possiamo realmente fare un'analisi completa dei chip Arm per server in confronto agli x86, fino a che i prodotti non saranno realmente disponibili e si vedranno anche i prezzi". Più giù dice che i benchmark, pubblicati dallo stesso produttore dei server ARM, quindi di parte, non specificano quali CPU siano state sottoposte a benchmark, ma l'autore dell'articolo deduce che siano le versioni a 80 core a confronto con le versioni a 64 core del mondo x86. Vedi tu quanto possono essere considerati validi quei benchmark tenuto conto di queste cose.
noto come Big Sur (o Big Suck™ se preferite) sia ottimizzato
E qui direi che si può chiudere. Se questo è il tuo modo di porti verso ciò che non ti piace non ha senso discutere di altro.
Era una battuta ovviamente e ci può stare che non faccia ridere. Se il tuo atteggiamento di fronte ad una provocazione è andartene sbattendo la porta capisco che non ci sia spazio per chiacchierare.
Evidentemente dai toni che usi l'idea stessa che esista qualcosa che non si confà alla tua idea di informatica non è contemplata.
Esisterà sempre, ne sono consapevole, ma anche SLiP esiste per un motivo. Il motivo non è diffondere software gratuito, ma ben più profondo ed è l'unico motivo che mi porta a dire "questo mi piace" e "quello no".
In data 23 giugno 2020 alle ore 19:26:47, Lucio via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:
Forse non hai letto nemmeno quest'altro che hai postato. In questo si parla di server
In pratica vorresti dei dati su qualcosa (laptop arm) che al momento non esiste... Il confronto si fa su ciò che al momento lo consente (tablet e server). Ma soprattutto non ci hai ancora mostrato i dati contrari, quelli che dimostramo che un laptop ARM è più lento di uno x86/AMD64... Attendiamo...
Era una battuta ovviamente e ci può stare che non faccia ridere. Se il tuo atteggiamento di fronte ad una provocazione è andartene sbattendo la porta capisco che non ci sia spazio per chiacchierare.
Non vado da nessuna parte, anche perché immaggino nella lista non ci sia solo tu ;) -- Miriam Greco ITT (South Italy)
Il 24/06/20 09:25, Miriam via SLiP ha scritto:
In data 23 giugno 2020 alle ore 19:26:47, Lucio via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:
Forse non hai letto nemmeno quest'altro che hai postato. In questo si parla di server
In pratica vorresti dei dati su qualcosa (laptop arm) che al momento non esiste...
No, sei tu che hai iniziato a postare benchmark di cose che non c'entrano nulla, io non ho chiesto niente, proprio perché so che al momento non esiste possibilità di confrontarli in modo scientifico. Ci sono però alcuni dati oggettivi (frequenza massima di clock, lavoro per unità di tempo) che ci suggeriscono che al momento le CPU ARM, a livello di prestazioni single core, siano lontane dalle CPU x86. Sicuramente Apple farà (nel senso, ha già fatto, ma lo vedremo fra qualche mese) un grande lavoro per colmare questo gap, ma è innegabile che questo gap al momento, per quanto riguarda le CPU ad oggi sul mercato, ci sia, almeno per quel che riguarda le Cortex A-76, che se non sbaglio è quello che troveremo nei nuovi Mac (ma su questo non sono sicuro, non ricordo dove l'ho letto e non riesco a ritrovarlo). Cosa mi porta quindi a dire che i nuovi Mac con CPU ARM saranno mediamente più lenti, se non so che lavoro ha fatto Apple su queste CPU? Nulla di scientifico, ma semplice intuizione: per ottenere le prestazioni attuali single core del mondo x86 ci sono voluti circa 40 anni di R&D di due aziende concorrenti che oggi dominano il mercato delle CPU desktop. Dubito che Apple sia riuscita a replicare l'impresa su un'altra architettura, non progettata per le prestazioni, ottimisticamente in soli 12 anni di R&D, ma realisticamente molti meno, visto che prima di 12 anni fa non aveva ancora acquisito la californiana PA Semi e dopo ha concentrato i propri sforzi sul mercato mobile. Comunque riconosco che sia un dubbio del tutto soggettivo, staremo a vedere.
Il confronto si fa su ciò che al momento lo consente (tablet e server). Ma soprattutto non ci hai ancora mostrato i dati contrari, quelli che dimostramo che un laptop ARM è più lento di uno x86/AMD64... Attendiamo...
Ovviamente questi dati non li ho quindi non posso dire nulla di sicuro, ma nemmeno tu li hai, perché confrontare patate con carote (cioè 80 core contro 64 in ambito server con un test di parte e poi dedurne che sarà così anche in ambito desktop) non è avere i dati, ma prendere numeri a caso e fare deduzioni a caso, per quanto ne sappiamo valide al pari delle mie, con però la convinzione di avere dei dati alla mano.
Non vado da nessuna parte, anche perché immaggino nella lista non ci sia solo tu ;)
:D ottima risposta, incasso felice, mi piace l'ironia tagliente anche quando sono la vittima. 1 a 0 per te e palla al centro.
In data 24 giugno 2020 alle ore 14:21:42, Lucio via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:
No, sei tu che hai iniziato a postare benchmark di cose che non c'entrano nulla, io non ho chiesto niente, proprio perché so che al momento non esiste possibilità di confrontarli in modo scientifico.
Quindi riassumendo le tue affermazioni non hanno una base. Ed i benchmark che confrontano processori x86-64 e ARM non c'entrano nulla. Tutto chiaro. -- Miriam Greco ITT (South Italy)
Il 24/06/20 16:32, Miriam via SLiP ha scritto:
Quindi riassumendo le tue affermazioni non hanno una base. Ed i benchmark che confrontano processori x86-64 e ARM non c'entrano nulla. Tutto chiaro.
Riassumi come vuoi, io sono prolisso un po' perché non so riassumere, ed un po' perché cerco di non essere frainteso. Se dicendolo così a te è tutto chiaro, perfetto, ci siamo capiti.
TOP500 supercomputer: primo posto conquistato da ARM (e Linux) https://www.miamammausalinux.org/2020/06/top500-supercomputer-primo-posto-co... Il giorno mer 24 giu 2020 alle ore 16:44 Lucio via SLiP < slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:
Il 24/06/20 16:32, Miriam via SLiP ha scritto:
Quindi riassumendo le tue affermazioni non hanno una base. Ed i benchmark che confrontano processori x86-64 e ARM non c'entrano nulla. Tutto chiaro.
Riassumi come vuoi, io sono prolisso un po' perché non so riassumere, ed un po' perché cerco di non essere frainteso. Se dicendolo così a te è tutto chiaro, perfetto, ci siamo capiti. -- SLiP mailing list SLiP@liszt.softwareliberopinerolo.org https://liszt.softwareliberopinerolo.org/listinfo/slip
-- Giorgio Boiero
In ogni caso ARM usa una architettura RISC, quindi per eseguire istruzioni complesse potrebbe aver bisogno di più cicli, rispetto alla x86. In ogni caso, non seguo molto i processori, quindi correggetemi se ho fatto qualche inprecisione. On Sat, Jun 27, 2020, 16:23 giorgio boiero via SLiP < slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> wrote:
TOP500 supercomputer: primo posto conquistato da ARM (e Linux)
https://www.miamammausalinux.org/2020/06/top500-supercomputer-primo-posto-co...
Il giorno mer 24 giu 2020 alle ore 16:44 Lucio via SLiP < slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:
Il 24/06/20 16:32, Miriam via SLiP ha scritto:
Quindi riassumendo le tue affermazioni non hanno una base. Ed i benchmark che confrontano processori x86-64 e ARM non c'entrano nulla. Tutto chiaro.
Riassumi come vuoi, io sono prolisso un po' perché non so riassumere, ed un po' perché cerco di non essere frainteso. Se dicendolo così a te è tutto chiaro, perfetto, ci siamo capiti. -- SLiP mailing list SLiP@liszt.softwareliberopinerolo.org https://liszt.softwareliberopinerolo.org/listinfo/slip
-- Giorgio Boiero -- SLiP mailing list SLiP@liszt.softwareliberopinerolo.org https://liszt.softwareliberopinerolo.org/listinfo/slip
In data 27 giugno 2020 alle ore 16:41:57, Valentino Bocchino via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:
In ogni caso ARM usa una architettura RISC, quindi per eseguire istruzioni
Diciamo che la differenza formale tra RISC e CISC non è più netta come in passato. Molto dipende anche dal codice prodotto dal compilatore. Nel caso dell'articolo però di parla di FLOPS, cioè di calcoli in virgola mobile che sono un parametro neutro e consentono un ragionevole confronto anche tra architetture diverse. -- Miriam Greco ITT (South Italy)
Pensa che avevo il dubbio e il correttore mi ha messo la n, ma anche io avrei messo la m. :D On Sat, Jun 27, 2020, 19:21 Lucio via SLiP < slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> wrote:
Il 27/06/20 16:41, Valentino Bocchino via SLiP ha scritto:
uindi correggetemi se ho fatto qualche inprecisione.
Ti correggo solo perché lo hai esplicitamente chiesto: si scrive "imprecisione" con la M, non con la N. :D -- SLiP mailing list SLiP@liszt.softwareliberopinerolo.org https://liszt.softwareliberopinerolo.org/listinfo/slip
In data 27 giugno 2020 alle ore 15:37:32, giorgio boiero via SLiP <slip@liszt.softwareliberopinerolo.org> ha scritto:
TOP500 supercomputer: primo posto conquistato da ARM (e Linux) https://www.miamammausalinux.org/2020/06/top500-supercomputer-primo-posto-co...
Tra l'altro è interessante notare come il primo supercomputer Europeo sia in sesta posizione e sia italiano: HPC5 - PowerEdge C4140, Xeon Gold 6252 24C 2.1GHz, NVIDIA Tesla V100, Mellanox HDR Infiniband di Eni Al 9° posto il Marconi 100 del CINECA Al 19 l'HPC4 sempre di ENI al 22° il Marconi Intel Xeon Phi ancora del CINECA -> https://www.top500.org/lists/top500/list/2020/06/ -- Miriam Greco ITT (South Italy)
partecipanti (5)
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Alessandro Pasotti -
giorgio boiero -
Lucio -
Miriam -
Valentino Bocchino